Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Sauf que dans la réalité, ça ne marche pas, et ça, ça se démontre historiquement. Chitah m'avait fait un topo là-dessus il y a un temps : il y a eu des tentatives de cartels, qui ont toutes échoué sauf quand l'Etat a volé à leur secours.Tu as le liens vers ce topo ?
Timur Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Sauf que dans la réalité, ça ne marche pas, et ça, ça se démontre historiquement. Exactement. Au niveau théorique c'est absurde car l'entreprise a bien plus de chance de perdre que de gagner, et au niveau empirique l'histoire montre que cela a été très rarement utilisé et que ces très rares cas ont abouti sur des échecs. http://www.cato.org/pubs/pas/pa-169.html
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Tu as le liens vers ce topo ? Malheureusement non. Je vais le contacter par mail.
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Ca n'est pas vraiment ce qu'il m'avait donné la première fois mais je cite quand même: Très simple, prenons quelques exemples, deux de "monopoles" privés, et un de monopole purement étatique :L'automobile : dès que tu grossis dans cette industrie, tu deviens de plus en plus puissant, car d'un coté tes fournisseurs (de matieres premieres notamment) devront s'ecraser sinon tu vas voir ailleurs, de l'autre tes clients n'ont plus trop le choix si ils veulent une bagnole. Donc c'est typiquement le genre d'industrie à apparence monopolistique, mais regardons ce qui s'est passé : En 1900, De Dion-Bouton était le plus grand fabricant d'automobiles dans le monde. La société produisit 400 voitures et 3 200 moteurs cette année là. La société fut la première à fabriquer un moteur V8 en série, en 1910. Ces chiffres de production seront dépassés par ceux de Panhard & Levassor avant la Première Guerre mondiale , puis par d'autres fabricants comme Peugeot ou Renault, mais surtout Citroën et sa production « en série ». [..] Durement touchée par les conséquences du krach de 1929, la société ne saura pas renouveler sa gamme de voitures et devra abandonner la production de voitures de tourisme en 1933. Elle poursuivra cependant celle d'autobus et de balayeuses-arroseuses jusqu'en 1953, et de bicyclettes encore un dizaine d'années, avant d'être rachetée par une petite entreprise berrichonne. Dion Bouton, Panhard et Levasseur se sont bien évidemment fait laminer par Renault, Peugeolt, Citroen (avec de nouvelles méthodes de production), mais aussi Ford, General Motors etc.. et ces boites que je viens de te citer (sans parler de Fiat, Volkswagen, etc..) sont en train de se faire casser les fesses par notamment Toyota (qui est à l'origine également de je ne sais combien d'innovations dans le domaine de la production, à commencer par le Kanban, le Kaizen, etc…) ___________________________________________ Prenons un nouvel exemple : les appareils électroniques, notamment les ordinateurs (et leurs composants) Avant 1956, les appareils électroniques fonctionnaient avec des tubes électoniques, pour simuler ce que l'on connait sous le nom actuellement de transistor. Toute l'industrie américaine était basée là-dessus et détenait le "monopole". C'est en 1956, donc, que deux américains ont découvert l'effet transistor, ce qui a ouvert la voie à la création du circuit intégré, du microprocesseur notamment. Les américains, inventeurs de cette technologie, ont mis quelques temps avant de basculer toute leur industrie du tube électronique vers le transistor, résultat, un autre pays, au sortir de la seconde guerre mondiale, qui n'avait aucune industrie de ce type, a directement adopté le transistor, et est devenu leader et l'est encore : le Japon, et notamment Sony. La compagnie a été créée le 7 mai 1946 par Masaru Ibuka, ingénieur, et Akio Morita, physicien, embauchant une vingtaine de personnes dans une compagnie qui réparait des équipements électroniques et qui tentait de créer ses propres produits. […] Il faudra attendre 1954 avant que la société ne commence à se développer sérieusement : à cette date, la compagnie obtient une licence pour la fabrication de transistors, composant électronique de base par excellence. Ainsi, les premiers transistors japonais sortent des usines de Sony cette année-là, 6 ans après leur invention aux États-Unis. L'année suivante, Sony commercialise le premier récepteur radio entièrement à base de transistors. Voilà, c'est comme ca que les asiatiques ont terassé l'industrie électronique occidentale, après c'était même pas la peine d'essayer de les concurrencer, et pendant des décennies (même si Phillips, et quelques autres réussisent encore à tenir, et avec succès; l'idée, c'est qu'au Japon il n'y avait rien de rien, c'était le Moyen Age chez eux.) Quelques années après que le transistor ait été découvert, et que ses découvreurs aient été primés au Nobel, un premier appareil grand public sortait. C'est, en terme de cycle d'innovation, extrêmement rapide! ————————————- Contre exemple de cartel qui a tenu assez longtemps grace au soutien d'Etats, et qui a été d'ailleurs viré par un autre cartel composé d'Etats aussi. Dans les années 30, les producteurs de pétrole se réunissent à Achnacarry en Ecosse, et concluent un pacte (en gros, ils fixent le prix du pétrole en faisant en sorte que le plus mauvais d'entre eux, les producteurs de la cote Est des USA, soient rentables*). Une vingtaine d'années plus tard, lesdits producteurs (Shell, etc… soutenus par les USA et la GB) se font renvoyer dans les cordes par le Venezuela, l'Arabie Saoudite, etc… qui crééent l'OPEP (apres l'invasion de Suez, la guerre du Kippour, etc…) Un cartel soutenu par des Etat qui se fait virer par un autre cartel d'Etats. Dit moi si cela te suffit, je peux réfléchir plus. On pourra citer le monopole de la reproduction de textes écrits, passés des mains de l'Eglise, aux mains des clients d'un certain Gutenberg, etc… chitah * soit dit en passant, c'est comme cela aussi que la Politique Agricole Commune a été créée et que les premiers prix agricoles ont été créés; j'avais lu dans un des b ouquins de Simmonot que les prix ont été fixés de façon à ce que l'exploitation la moins rentable de l'Europe des 6 (en Allemagne) devienne rentable.
Timur Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 En 1900, De Dion-Bouton était le plus grand fabricant d'automobiles dans le monde. Non, c'est Benz. Et l'année d'après je pense même qu'ils seront déjà dépassés par Oldsmobile. Quant aux coûts d'entrées évoqués par Arn0, les seuls qui soient immoraux, en plus d'être terriblement pénalisants, sont les réglementations étatiques.
Rincevent Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Si les couts d'entrée ou de sortie sur un marché sont trop élevé l'argument classique utilisé ici "de nouveaux concurrent vont apparaitre pour profiter de l'opportunité" ne tient plus. Par exemple il suffit que les entreprises en place baissent momentanément leurs couts pour faire perdre au nouvel entrant son avantage. Vu que ce regain momentanée de concurrence l'empêche de faire les gains qu'il avait prévu il n'est plus en mesure d'amortir les investissements importants et non récupérable auxquels il a du faire face pour entrer sur le marché. Comme généralement ce genre d'investissements se fait à crédit il y a un risque important de faillite et sinon il a de forte chance de trouver, dans ces conditions, plus d'intérêt à se vendre à une entreprise en place qu'à rester indépendant. On pourra ainsi revenir aux anciens tarifs. De toute façons le risque majeur de faire face à une impossibilité d'amortir ses investissements dissuade dès le départ les entreprises de se lancer sur le marché. Il est important de souligner que ce risque repose non sur l'analyse des tarifs courants exercé sur le marché mais sur la prévision d'une baisse momentanée qui ne vise qu'a tuer dans l'oeuf la concurrence. Le marché étant fermé (ou du moins très peu contestable) les entreprises en place ont une plus grande liberté pour fixer leur tarifs. Tout ceci ne tient que si l'on accepte l'idée selon laquelle il existe des marchés distincts les uns des autres, et si l'on s'attache en pratique à établir une typologie de l'offre des entreprises (ce qui justifie une quantité astronomique de fonctionnaires ou "d'experts" réunis en comités Théodule, qui doivent revoir de plus en plus fréquemment leur copie ne serait-ce qu'à cause de l'innovation), qui suppose que ce qui compte est ce que vend l'entreprise, et non ce que demande le client, ou ce à quoi va servir le produit (imaginez ne serait-ce que le nombre de stylos utilisés au moins une fois comme tournevis ou comme coin à fendre !). Toujours est-il que les manoeuvres destinées à limiter la compétition sont très bien référencées dans tout bon manuel de management stratégique, bien connues depuis des décennies… Et font partie du management normal d'une entreprise. Sauf que déterminer qui est un rival direct, et qui n'en est pas réellement un, relève souvent de la gageure et de l'arbitraire. Les "marchés", s'il de tels concepts existent (ce dont je doute fort), forment bien davantage un continuum qu'une série d'îles isolées ou de territoires cloisonnés. Et leur non-dualité avec l'ensemble des besoins humains permet de rebondir sur le thème suivant. Un être humain, ça cherche à satisfaire ses besoins avant d'acheter tel ou tel produit. Un même produit peut permettre de satisfaire plusieurs besoins proches ou de nature complètement différentes ; plusieurs produits ou types de produit peuvent permettre de satisfaire le même besoin. C'est ainsi qu'une entreprise et sa rentabilité ne sont pas menacés que par des concurrents directs fabriquant des produits directement assimilables : la substituabilité est au coeur des préoccupations des stratèges d'entreprise, au point qu'elle constitue une des "Forces de Porter". Si un cartel d'industriels décidait de limiter la concurrence, de freiner l'innovation et de réduire les quantités disponibles sur leur marché (notons que les trois sont en très grande partie synonymes), et puisque people respond to inventives, ils ne parviendraient qu'à freiner la croissance de leur marché et à inciter les gens à chercher et inventer des substituts à leurs produits. Ah, et si besoin était encore de confirmer la non-pertinence du concept de marché et de part de marché, pour démontrer par les faits que les autorités de la concurrence sont inutiles, que ce qui compte est avant tout de fournir un bon produit plutôt que de tataner ses "adversaires", voici l'étude qui tue. C'est là l'un des arguments central mis en avant par certains économistes pour défendre les actions anti-trust. Lorsqu'on les dénonce c'est l'une des première chose qui devrait être évoquée et critiquée, et certainement pas en utilisant la dérision. La dérision est utile (assez efficace pour pas cher) face à des non spécialistes. La polémique est nécessaire à tout militant : en face, ils ne se gênent pas.
xara Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Moi je trouve bizarre que dans un débat sur les cartels personne n'aborde le problème des couts d'entrée sur le marché qui est pourtant le principal argument économique donnée en faveur des lois sur la concurrence. http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry138174
xara Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=139226
Timur Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Cette salope de Neelie Kroes a encore frappé. La plus grande voleuse d'Europe a réussi cette fois a condamné des brasseurs à une amende de plus de 273 millions d'euros. http://www.latribune.fr/info/L-UE-punit-lo…;Channel=Bourse L'amende de mercredi permet de porter le montant total des sommes perçues par la Commission dans sa lutte contre les cartels à plus de deux milliards d'euros en 2007 après moins de quatre mois, à comparer à 1,8 milliard d'euros en 2006.Il s'agit d'une bonne nouvelle pour le contribuable : les amendes alimentent directement le budget européen et ces sommes ne doivent donc plus être prises dans leur portefeuille.
Libéralissime Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Une loi anti cartel (meme si je vois pas bien comment) , aurait quoi comme effets négatifs ? D'empêcher tous les clients de s'adresser à un seul fournisseur, s'il s'avère que tel est, individuellement, leur choix !
Rincevent Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Il s'agit d'une bonne nouvelle pour le contribuable : les amendes alimentent directement le budget européen et ces sommes ne doivent donc plus être prises dans leur portefeuille. Si ça, c'est pas du racket…
Timur Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Cette salope de Neelie Kroes a encore frappé. L'extorsion de fonds se monte ici à un milliard d'euros. Concurrence: l'UE inflige à Intel une amende record de 1,06 milliard d'eurosil y a 1 heure BRUXELLES (AFP) — La Commission européenne a infligé mercredi une amende record de 1,06 milliard d'euros au numéro un mondial des microprocesseurs, l'américain Intel, pour abus de position dominante. Le précédent record toutes catégories était détenu par le géant des logiciels américain Microsoft, qui avait écopé l'an dernier d'une amende de 899 millions d'euros pour manque de coopération suite à une condamnation pour abus de position dominante. Un recours judiciaire du groupe est toujours en cours. L'ardoise totale de Microsoft, dans le collimateur des services européens de la concurrence depuis des années, se monte toutefois à 1,676 milliard d'euros, et pourrait encore augmenter dans le cadre d'enquêtes encore inachevées. L'amende infligée à Intel représente 4,15% de son chiffre d'affaires annuel, alors que le droit autorise Bruxelles à aller jusqu'à 10%. "Intel a causé du tort à des millions de consommateurs européen en cherchant délibérément à exclure les concurrents du marché des puces informatiques pendant des années. Une infraction aussi grave et d'une telle durée ne peut être tolérée", s'est justifiée la commissaire à la Concurrence Neelie Kroes. Concrètement, Bruxelles reproche à Intel d'avoir profité entre octobre 2002 et décembre 2007 de sa position dominante sur le marché des processeurs pour micro-ordinateurs (x86) pour en écarter ses concurrents. Ce marché représente 22 milliards d'euros par an au niveau mondial, dont environ 30% en Europe. Sur la période considérée, Intel y avait une part de marché d'environ 70%. Intel accordait des remises "intégralement ou partiellement occultes" à des fabricants d'ordinateurs qui s'engageaient à acheter leurs processeurs uniquement auprès d'Intel. Il a aussi effectué des paiements directs à un grand distributeur d'électronique, MediaMarkt, pour qu'il ne vende que des ordinateurs équipés de ses processeurs. Par ailleurs, Intel a payé des fabricants d'ordinateurs pour qu'ils arrêtent ou retardent le lancement de produits contenant des processeurs x86 fabriqués par des concurrents. Bruxelles cite comme fabricants concernés Acer, Dell, HP, Lenovo et NEC, sans préciser de quelles mesures ils ont précisément profité. "La Commission conteste, non pas les remises en elles-mêmes, mais les conditions auxquelles Intel les a accordées", selon son communiqué. Elle a "ordonné à Intel de mettre immédiatement un terme à ses pratiques illégales dans la mesure où elles ont toujours cours". La décision de mercredi met fin à des années d'enquête, déclenchées notamment par des plaintes de l'autre grand fabricant américain de microprocesseurs, AMD, qui accusait depuis longtemps Intel de gêner son accès au marché. "La décision de l'UE va transférer le pouvoir d'un monopole qui abuse vers les fabricants de PC, les revendeurs et avant tout les utilisateurs de PC", s'est félicité Giuliano Meroni, responsable régional d'AMD. Intel a déjà été condamné au Japon et en Corée du Sud, et des enquêtes sont en cours aux Etats-Unis. La Commission a elle lancé des accusations formelles contre lui à deux reprises, à l'été 2007 et à l'été 2008. http://www.google.com/hostednews/afp/artic…ohIKF_fCqgNZ2Fw
A.B. Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Le R&D dans les processeurs en sera retarde d'autant. De facto, ces salauds auront du sang sur les mains.
Luis Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 De facto, ces salauds auront du sang sur les mains. Non. Mais effectivement, l'UE a trouvé une bonne méthode pour se remplir les poches.
Randian shithead Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Le R&D dans les processeurs en sera retarde d'autant. De facto, ces salauds auront du sang sur les mains. Tutafait. D'autant qu'AMD depuis quelques années a été incapable de prendre correctement des virages technologique cruciaux, genre les dual-core (rappelez-vous la grande blague des processeurs jumeaux AMD). Très drôle de les voir taper sur Intel…
Pan Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Au fond, c'est cohérent avec la philosophie sociale démocrate en général : punir les bons et remercier les mauvais. Et bien sûr qu'indirectement, ça fait encore un peu plus de sang.
Luis Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Pourquoi non ? Je pense qu'AB et toi devriez plutôt expliquer d'abord ce qui pour moi est un sophisme particulièrement tiré par les cheveux : à savoir que la décision de l'UE est la cause de morts. Et bien sûr qu'indirectement, ça fait encore un peu plus de sang. Tout est dans le "indirectement", vague à souhait.
Timur Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Je pense qu'AB et toi devriez plutôt expliquer d'abord ce qui pour moi est un sophisme particulièrement tiré par les cheveux : à savoir que la décision de l'UE est la cause de morts. Comme l'a dit Pan, de manière indirecte, oui. Par exemple, si Intel n'était retardé dans sa recherche, de nouveaux dispositifs médicaux permettant de sauver de nombreuses vies pourraient être mis sur le marché.
neuneu2k Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Comme l'a dit Pan, de manière indirecte, oui. Par exemple, si Intel n'était retardé dans sa recherche, de nouveaux dispositifs médicaux permettant de sauver de nombreuses vies pourraient être mis sur le marché. Peut être, mais c’est une très très mauvaise idée de commencer a rentrer dans ces histoires de morts futurs par omission… certaines armes socialistes feraient mieux de rester entre les mains des socialistes plutôt que d’être prises par des libéraux.
Timur Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Peut être, mais c’est une très très mauvaise idée de commencer a rentrer dans ces histoires de morts futurs par omission… certaines armes socialistes feraient mieux de rester entre les mains des socialistes plutôt que d’être prises par des libéraux. Vu le succès du socialisme je pense au contraire que l'on peut s'en emparer.
Luis Posté 13 mai 2009 Signaler Posté 13 mai 2009 Ce serait immoral. C'est le chantage par les sentiments qui est souvent dénoncé ici. Jim16 et moi condamnons cet intolérable chantage, etc.
Timur Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 Target: Intel, and Competition Team Obama adopts the European model on antitrust The world is returning to the 1970s on most economic policies, so why not antitrust too? Judging by events this week, antitrust enforcement in the U.S. and Europe is in for a major comeback, whether or not consumers benefit. Yesterday in Brussels, the European Commission imposed a record antitrust fine of $1.45 billion on Intel for the heinous crime of discounting computer chips in its fierce and long-running competition with AMD. Meanwhile on Monday, President Obama's new antitrust chief, Christine Varney, issued a radical revision of the Department of Justice's own antitrust enforcement standards. Ms. Varney's ambition seems to be nothing less than bringing Europe's corporatist approach to competition policy to the U.S. To succeed, she will have to flout or overturn decades of Supreme Court precedent on the limits of U.S. antitrust law. But Ms. Varney can be sure of a friendly ear in Brussels, which has never let go of the idea that competition is best when there isn't much of it. The Commission's attitude is on full display in the fining of Intel for allegedly abusing its dominant position in the market for computer processors. For years, Intel and AMD have been essentially the only game in town for computer CPUs. The Commission's complaint amounts to little more than a whinge that Intel won more of this business than the Commission would prefer. This is couched in dark-sounding talk about Intel paying computer makers not to buy AMD chips. But remember there is only so much demand and there are only two major market players. So any order won by Intel by offering a discount or a rebate is, by definition, an order lost by AMD. And yet the Commission bizarrely claims that "millions of Europeans" have been harmed by this price war. Intel has been able to sell enough chips cheaply enough to maintain an overall market share that has hovered between 75% and 80% for years. And those lower prices help drive down the price of a computer, which is good for consumers. A less competitive market for chips, or one in which Intel is barred from offering discounts to its biggest customers, would mean higher consumer prices. The Commission also suggests that Intel may have sold some chips below its cost, but Intel denies this and claims it can prove it if the Commission would deign to consider its evidence. The Commission is, as ever, more focused on preserving competitor welfare above consumer welfare, and Ms. Varney at Justice seems to be promoting a similar approach. The American left likes to advertise itself as pro-consumer. But the curious reality about the left's view of antitrust in both Europe and America is that it is often used to assist big business by dampening competition. This corporatist notion seems to be that companies should compete, so long as no one really loses. Ms. Varney paid lip service to the dangers of protecting competitors when she criticized the National Industrial Recovery Act, ushered in by FDR during the Great Depression. That odious piece of industrial policy blessed price collusion between big firms in exchange for a commitment to keep people employed and share some of the collusive profits with labor. But in her speech, Ms. Varney tries to cast this anticompetitive act as a form of deregulation. In fact, the NIRA was regulation of the worst sort, protecting competitors from competitive harm in the name of some greater good. True deregulation aims at greater competition, while European (and Rooseveltian) corporatism dampens it. This historical obfuscation allows Ms. Varney to argue that it would be good for competition to adopt something like Europe's "abuse of dominant position" standard in place of the consumer-harm test that currently prevails in the U.S. Europe's Intel case makes the importance of these different tests very clear. By any reasonable application of a consumer-harm test, the antitrust claim that Intel is driving down prices -- and so making computers less expensive -- would be laughed out of U.S. court. The only harm here is to a competitor that can't match Intel's prices. And even at that, AMD isn't exactly going out of business. At times its market share for consumer desktop CPUs has been as high as 50%, and at its most successful the upper bound has been determined as much by AMD's own manufacturing capacity as by Intel's behavior. When she announced the judgment against Intel Wednesday, European Competition Commissioner Neelie Kroes praised Ms. Varney's new approach to antitrust. And no wonder. Regulators love company, and European regulators in particular love it when their American counterparts help them hamstring the most efficient U.S. companies. Why President Obama should want to punish U.S. multinationals is harder to figure since his political success hangs on economic recovery and a revival in business profits and hiring. But perhaps we should conclude that this is merely one more example of the ways in which this Administration is seeking to remake American capitalism in the image of Continental Europe. http://online.wsj.com/article/SB124226327650717809.html
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