Sim76600 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dans une société sans Etat, la justice et la police seraient donc privés. Comprenez bien que je veux pas du tout rentrer dans le stéréotypes liberalisme = mauvais pour les pauvres donc si je pouvais ne pas recevoir de réactions négatives En fait je pose ma question par curiosité et volonté d'ouverture d'esprit : comment feraient les plus pauvres pour assurer leur justice, leur sécurité, et celles de leurs enfants? Parce que dans un système où police et justice appartiennent à l'Etat, ces instances sont financées par l'impôt, que ne payent pas les plus pauvres, qui bénéficient donc de ces services gratuitement. La question est en fait un peu la même pour une sécurité sociale privée, ou pour l'éducation privatisée, par exemple. En bref, pour tous les biens et services vitaux ou du moins fondamentaux, dont bénéficient les individus modestes (et leurs enfants) gratuitement dans la situation actuelle. Comptez vous sur la seule solidarité des individus entre eux? Merci
Jesrad Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 En fait je pose ma question par curiosité et volonté d'ouverture d'esprit : comment feraient les plus pauvres pour assurer leur justice, leur sécurité, et celles de leurs enfants? J'ai un début de réponse à te proposer ici, et sinon je peux te proposer de lire cette explication sur la justice et la protection des personnes en anarchie. Parce que dans un système où police et justice appartiennent à l'Etat, ces instances sont financées par l'impôt, que ne payent pas les plus pauvres, qui bénéficient donc de ces services gratuitement. Euh, là, je m'inscris en faux. Les pauvres paient même toujours une écrasante majorité des dépenses publiques.
Stranger Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dans une société sans Etat, la justice et la police seraient donc privés. Comprenez bien que je veux pas du tout rentrer dans le stéréotypes liberalisme = mauvais pour les pauvres donc si je pouvais ne pas recevoir de réactions négatives En fait je pose ma question par curiosité et volonté d'ouverture d'esprit : comment feraient les plus pauvres pour assurer leur justice, leur sécurité, et celles de leurs enfants? Parce que dans un système où police et justice appartiennent à l'Etat, ces instances sont financées par l'impôt, que ne payent pas les plus pauvres, qui bénéficient donc de ces services gratuitement. En êtes-vous certain? Les plus pauvres ont-ils recours aux tests d'ADN pour retrouver leurs scooteurs volés?
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 En fait je pose ma question par curiosité et volonté d'ouverture d'esprit : comment feraient les plus pauvres pour assurer leur justice, leur sécurité, et celles de leurs enfants? Ils pourraient la payer sans problème, vu qu'ils n'auraient plus 30% de charges sociales et 20% de TVA à payer. Ca ferait partie des charges de copropriété. Parce que dans un système où police et justice appartiennent à l'Etat, ces instances sont financées par l'impôt, que ne payent pas les plus pauvres, qui bénéficient donc de ces services gratuitement.La question est en fait un peu la même pour une sécurité sociale privée, ou pour l'éducation privatisée, par exemple. En bref, pour tous les biens et services vitaux ou du moins fondamentaux, dont bénéficient les individus modestes (et leurs enfants) gratuitement dans la situation actuelle. Gratuitement? Vraiment? Voyons voir… Disons que X touche un SMIC, soit 1200€ brut environ, ce qui fait un salaire complet de 1800€ (le patron paie 600€ de charges "patronales" dessus). X paie encore 350€ de charges "salariales". Quand X dépense son argent, il paie 19.6% de TVA sur l'immense majorité de ce qu'il achète, 5.5% sur certaines choses, et quand même 800% ou quelque chose comme ça sur l'essence qui représente une part non négligeable de son budget. Disons qu'en tout ça représente 20% de ce qui lui reste, soit 200€ environ. Bon. Sur un salaire de 1800€, le smicard paie 600+350+200=1150€ en tout. Ca veut dire qu'il est imposé à 66% Mais le plus dingue, c'est qu'il continue à voter antilibéral. Ca prouve que les libéraux sont vraiment infoutus de se vendre en politique. Il est complètement insensé de prétendre qu'il faille 1150€ pour se payer une assurance chômage+santé+sécurité.
KaptN Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Disons que X touche un SMIC, soit 1200€ brut environ, ce qui fait un salaire complet de 1800€ (le patron paie 600€ de charges "patronales" dessus).X paie encore 350€ de charges "salariales". Quand X dépense son argent, il paie 19.6% de TVA sur l'immense majorité de ce qu'il achète, 5.5% sur certaines choses, et quand même 800% ou quelque chose comme ça sur l'essence qui représente une part non négligeable de son budget. Disons qu'en tout ça représente 20% de ce qui lui reste, soit 200€ environ. Bon. Sur un salaire de 1800€, le smicard paie 600+350+200=1150€ en tout. Ca veut dire qu'il est imposé à 66% Mais le plus dingue, c'est qu'il continue à voter antilibéral. Ca prouve que les libéraux sont vraiment infoutus de se vendre en politique. Il est complètement insensé de prétendre qu'il faille 1150€ pour se payer une assurance chômage+santé+sécurité. Il faudrait vraiment que Fillias fasse cette démonstration sur un plateau télé.
Calembredaine Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 En fait je pose ma question par curiosité et volonté d'ouverture d'esprit : comment feraient les plus pauvres pour assurer leur justice, leur sécurité, et celles de leurs enfants?Parce que dans un système où police et justice appartiennent à l'Etat, ces instances sont financées par l'impôt, que ne payent pas les plus pauvres, qui bénéficient donc de ces services gratuitement. Je suis content d'apprendre que la justice est gratuite et que les "frais de justice" et autres "frais d'avocat" ne sont que des chimères.
Jesrad Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 Je suis content d'apprendre que la justice est gratuite et que les "frais de justice" et autres "frais d'avocat" ne sont que des chimères. Sans oublier qu'il faudrait déjà que les gendarmes et policiers acceptent de prendre la plainte… et qu'ensuite, il y ait enquête… et enfin, que le juge se saisisse de l'affaire… C'est pas "une justice à deux vitesses", c'est carrément un VTT à 4x8 plateaux.
DoM P Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Ils pourraient la payer sans problème, vu qu'ils n'auraient plus 30% de charges sociales et 20% de TVA à payer. Ca ferait partie des charges de copropriété.Gratuitement? Vraiment? Voyons voir… Disons que X touche un SMIC, soit 1200€ brut environ, ce qui fait un salaire complet de 1800€ (le patron paie 600€ de charges "patronales" dessus). X paie encore 350€ de charges "salariales". Quand X dépense son argent, il paie 19.6% de TVA sur l'immense majorité de ce qu'il achète, 5.5% sur certaines choses, et quand même 800% ou quelque chose comme ça sur l'essence qui représente une part non négligeable de son budget. Disons qu'en tout ça représente 20% de ce qui lui reste, soit 200€ environ. Bon. Sur un salaire de 1800€, le smicard paie 600+350+200=1150€ en tout. Ca veut dire qu'il est imposé à 66% Mais le plus dingue, c'est qu'il continue à voter antilibéral. Ca prouve que les libéraux sont vraiment infoutus de se vendre en politique. Il est complètement insensé de prétendre qu'il faille 1150€ pour se payer une assurance chômage+santé+sécurité. Le début est bon. Mais ça se dégrade dans la dernière phrase : Les impôts et taxes ne sont pas sensés financer seulement l'assurance chômage plus l'assurance maladie, plus la sécurité. Voici une liste non exhaustive : - La voirie - L'EN - La défense (si on ne l'inclut pas dans la sécurité qui, ici, me semblait concerner la police et la justice) - Les services d'hygiène - La CAF - Les douanes & immigration - La répression des fraudes - L'assistance sociale - Les HLM - L'administration - Les édifices publics tels que terrains de sport, piscines, théâtres, musées, etc. - Les subventions aux associations et aux services publics (RATP, SNCF, crèches…) - Et tout plein d'autres choses bonnes pour le peuple Si l'on veut être honnête, il faut aussi inclure ces coûts dans le calcul.
Timur Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 Ils pourraient la payer sans problème, vu qu'ils n'auraient plus 30% de charges sociales et 20% de TVA à payer. Ca ferait partie des charges de copropriété.Gratuitement? Vraiment? Voyons voir… Disons que X touche un SMIC, soit 1200€ brut environ, ce qui fait un salaire complet de 1800€ (le patron paie 600€ de charges "patronales" dessus). X paie encore 350€ de charges "salariales". Quand X dépense son argent, il paie 19.6% de TVA sur l'immense majorité de ce qu'il achète, 5.5% sur certaines choses, et quand même 800% ou quelque chose comme ça sur l'essence qui représente une part non négligeable de son budget. Disons qu'en tout ça représente 20% de ce qui lui reste, soit 200€ environ. Bon. Sur un salaire de 1800€, le smicard paie 600+350+200=1150€ en tout. Ca veut dire qu'il est imposé à 66% Mais le plus dingue, c'est qu'il continue à voter antilibéral. Ca prouve que les libéraux sont vraiment infoutus de se vendre en politique. Il est complètement insensé de prétendre qu'il faille 1150€ pour se payer une assurance chômage+santé+sécurité. Je ne suis pas d'accord car la TVA et les charges patronales ne sont pas payées par X. La justice et la sécurité sont des services comme les autres. Donc se poser la question de savoir comment vont faire les pauvres pour être protégés sans Etat revient au même que de se poser celle de savoir comment ils vont faire pour se nourrir ou se vêtir.
DoM P Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 La justice et la sécurité sont des services comme les autres. Non. Ils font partie du DN.
A.B. Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 Non. Ils font partie du DN. Non. Le DN ne contient pas de droit positif comme la "justice" ou la "securite".
DoM P Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 Non. Le DN ne contient pas de droit positif comme la "justice" ou la "securite". Pompé dans le wikibéral : Toute théorie du droit naturel explore nécessairement les thèmes suivants : * égalité, ou isonomie : le droit s’applique de la même façon pour tous, condition nécessaire pour que puisse exister la justice, garante de l’ordre social. […]
A.B. Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 Pompé dans le wikibéral : CITATION Toute théorie du droit naturel explore nécessairement les thèmes suivants : * égalité, ou isonomie : le droit s’applique de la même façon pour tous, condition nécessaire pour que puisse exister la justice, garante de l’ordre social. […] Oui et? L'isonomie est une condition soit. Il n'y a pas pour autant de droit à un systeme judiciaire ou de droit à une protection. De même la propriété est dans le DN, ça ne te donne pas un droit "à" la propriété.
Invité jabial Posté 3 mars 2007 Signaler Posté 3 mars 2007 - La voirie Charges de copropriété, c'est dans les impôts locaux… dont tu remarqueras que je ne les ai pas comptés. - L'EN Là oui… mais il y a ura bien moins de gâchis que dans l'administration, donc ça reviendra moins cher. - La défense (si on ne l'inclut pas dans la sécurité qui, ici, me semblait concerner la police et la justice) A discuter. - Les services d'hygiène Gni? - La CAF- Les douanes & immigration - La répression des fraudes - L'assistance sociale - Les HLM … On parle de libéralisme là! Tout ce qui n'existait pas dans les USA du 18ème siècle passe à la trappe. - L'administration- Les édifices publics tels que terrains de sport, piscines, théâtres, musées, etc. - Les subventions aux associations et aux services publics (RATP, SNCF, crèches…) - Et tout plein d'autres choses bonnes pour le peuple Ben voyons. Je ne suis pas d'accord car la TVA et les charges patronales ne sont pas payées par X. En fait, si, mais il faut avoir lu un peu d'économie pour le comprendre
DoM P Posté 3 mars 2007 Signaler Posté 3 mars 2007 Charges de copropriété, c'est dans les impôts locaux… dont tu remarqueras que je ne les ai pas comptés.Là oui… mais il y a ura bien moins de gâchis que dans l'administration, donc ça reviendra moins cher. A discuter. Gni? … On parle de libéralisme là! Tout ce qui n'existait pas dans les USA du 18ème siècle passe à la trappe. Ben voyons. Je n'ai pas dit qu'il fallait maintenir ces services publics. J'ai dit que si on les supprime et qu'on est honnête intellectuellement, il faut bien admettre que leur coût repassera de la sphère publique à celle du privé. Expliquer à quelqu'un qui vit d'aides sociales et du smic, dans un HLM, dont les enfants "profitent" de l'EN, qui use et abuse des services publics en pagaille qu'il n'aura plus que "chômage+santé+sécurité" à payer avec son smic est un mensonge. C'est tout. Je n'ai rien dit de plus.
Invité jabial Posté 3 mars 2007 Signaler Posté 3 mars 2007 Oui oui, le calcul est moins simple que ça, mais je n'arrive pas à voir par quel miracle ça lui coûterai plus cher qu'avec la gestion désastreuse de l'Etat.
DoM P Posté 3 mars 2007 Signaler Posté 3 mars 2007 Oui oui, le calcul est moins simple que ça, mais je n'arrive pas à voir par quel miracle ça lui coûterai plus cher qu'avec la gestion désastreuse de l'Etat. Tout à fait d'accord. Mais ça, il faut encore le prouver avec des mots simples et des explications intellectuellement abordables pour que le quidam moyen l'intègre correctement. C'est là que c'est difficile.
Timur Posté 3 mars 2007 Signaler Posté 3 mars 2007 En fait, si, mais il faut avoir lu un peu d'économie pour le comprendre Je pense surtout qu'il ne faut pas être chef d'entreprise pour comprendre ce que vous comprenez…
h16 Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Je pense surtout qu'il ne faut pas être chef d'entreprise pour comprendre ce que vous comprenez… Non non, jabial a raison.
DoM P Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Non non, jabial a raison. Tout à fait : Au final : Toute taxe sur l'un des maillons de la chaîne de production est payée par le consommateur.
Timur Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Si je vois Parisot je lui expliquerai qu'en fait ce sont les salariés qui paient les charges patronales, ça la rassurera…
DoM P Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Si je vois Parisot je lui expliquerai qu'en fait ce sont les salariés qui paient les charges patronales, ça la rassurera… Ce sera inutile : Je suis persuadé qu'elle est au courant. Comme elle est au courant qu'au-delà de ça, le consommateur est celui qui payé tout : Coût de fabrication et marge. Les taxes et impôts faisant partie du coût de fabrication, bien sûr.
Timur Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Ce sera inutile : Je suis persuadé qu'elle est au courant. Comme elle est au courant qu'au-delà de ça, le consommateur est celui qui payé tout : Coût de fabrication et marge. Les taxes et impôts faisant partie du coût de fabrication, bien sûr. Je suis très étonné que jabial, h16 et vous fassiez une telle erreur. C'est un raisonnement purement keynésien que vous avez là, et aucunement autrichien! Vous pensez réellement que la TVA et les charges patronales sont en fait payées par les salariés? Croire qu'en retirant la TVA et les charges patronales les salariés en auront plus dans leur poche et pourront donc plus consommer est un raisonnement purement keynésien et absolument faux. Si je ne dois plus payer de charges patronales, je vous assure que mes employés toucheront le même salaire qu'avant. De même qui si je ne dois plus payer de TVA, je vous assure que je vendrai mes produits aux mêmes prix qu'avant. En revanche mes bénéfices augmenteront. Je pourrai donc investir plus et produire plus. La TVA et les charges patronales sont des taxes sur la production et non sur la consommation.
Jesrad Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Si je ne dois plus payer de charges patronales, je vous assure que mes employés toucheront le même salaire qu'avant. De même qui si je ne dois plus payer de TVA, je vous assure que je vendrai mes produits aux mêmes prix qu'avant. Mais tes concurrents pourront se permettre de vendre moins cher que toi ou de débaucher tes meilleurs employés, alors… Il ne faut surtout pas sous-estimer la capacité du marché à anticiper ce genre de choses.
Général Stugy Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 des mots simples et des explications intellectuellement abordables pour que le quidam moyen l'intègre correctement. C'est là que c'est difficile. Meuh non, c'est fastoche Quand on propose de réduire les dépenses de l'Etat, par exemple le nombre de fonctionnaires, on nous ressort toujours la gentille infirmière et le courageux policier. Ben tiens. Je les aime bien, moi aussi. Mais on ne parle jamais des armées d'employés de bureau des administrations centrales, des Anciens Combattants, des impôts et autres rectorats, occupés à des tâches ésotériques dont on se demande tellement à quoi elles servent d'utile qu'on les compte au poids des salaires dans le PIB (j'ADORRRRRRRRRRE ce tour de passe passe statistique). Y-a-t-il un spécialiste RH dans l'assemblée ? On va ensemble au rectorat du coin et on établit les profils de poste de chaque employé. Ca c'est pas du taf de spécialiste RH tafiote. Va falloir sortir le grand jeu …
Apollon Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 La TVA et les charges patronales sont des taxes sur la production et non sur la consommation. Tout à fait. Le système français est organisé vers la stimulation de la consommation.
h16 Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Je suis très étonné que jabial, h16 et vous fassiez une telle erreur. C'est un raisonnement purement keynésien que vous avez là, et aucunement autrichien! Vous pensez réellement que la TVA et les charges patronales sont en fait payées par les salariés? Non, par le consommateur qui est très généralement salarié ou qui dépend des salariés s'il n'est pas salarié. Exercice simple : doublez le poids des charges patronales. Qu'est ce qui va augmenter ? Le prix final du produit. Et diminuer ? Le pouvoir d'achat du salarié. Le système français est organisé vers la stimulation de la consommation. Ouh là ! Dire que le système français est "organisé" (quel qu'en soit le sens) est un "very bold statement". De loin, on dirait franchement plus un immense bordel fiscal où des millions de petits tuyaux font transiter les gouttes de sueur de millions de petits shadoks qui pompent, pompent, pompent…
Invité Arn0 Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Je suis très étonné que jabial, h16 et vous fassiez une telle erreur. C'est un raisonnement purement keynésien que vous avez là, et aucunement autrichien! Vous pensez réellement que la TVA et les charges patronales sont en fait payées par les salariés? Croire qu'en retirant la TVA et les charges patronales les salariés en auront plus dans leur poche et pourront donc plus consommer est un raisonnement purement keynésien et absolument faux. Si je ne dois plus payer de charges patronales, je vous assure que mes employés toucheront le même salaire qu'avant. De même qui si je ne dois plus payer de TVA, je vous assure que je vendrai mes produits aux mêmes prix qu'avant. En revanche mes bénéfices augmenteront. Je pourrai donc investir plus et produire plus. La TVA et les charges patronales sont des taxes sur la production et non sur la consommation.Il est vrai qu'une partie de la baisse des taxes ira dans une augmentation du profit. Mais si tes profits sont très élevés alors on pourra te concurrencer sur tes produits en les vendant moins chers ou sur tes employés en leur proposant plus. Et je vois pas trop le rapport avec Keynes.Ton argument c'est un peu comme de dire que les taxes sur l'essence (qui sont bien des taxes à la consommation) sont prélevées sur ceux qui vendent l'essence et non sur ceux qui l'achètent. Dans les faits les prix de l'essence à la pompe dans le monde dépend bien des taxes locales.
Invité jabial Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Je suis très étonné que jabial, h16 et vous fassiez une telle erreur. C'est un raisonnement purement keynésien que vous avez là, et aucunement autrichien! Vous pensez réellement que la TVA et les charges patronales sont en fait payées par les salariés? Non, ça n'a rien de keynésien. La TVA est payée par le consommateur, et j'en veux pour preuve la différence de prix suivant les taux de TVA ; il suffit de chercher sur internet un même produit dans plusieurs pays pour le constater. De même pour les salaires : à développement équivalent, les charges dites "patronales" influent directement dessus. Les charges dites "patronales" vont à une prestation qui bénéficie au salarié, elles font donc partie du salaire. Ceci dit, les patrons ne doivent pas oublier qu'ils économiseront l'IS et qu'ils vendront d'autant plus que leurs produits, sans TVA, seront "gratuitement" moins chers.
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