Baby Shortage...

[Roniberal]

Bonjour,

Je viens de finir la lecture du long texte d'Elisabeth Landes et de Richard Posner, "The Economics of the Baby Shortage" (dont j'avais brièvement brièvement parlé avec l'ami RH) et, à ma surprise, j'avoue que ce texte m'a fortement intéressé et m'a fait poser certaines questions.

Tout d'abord, il pêche par certains défauts (mais bon, je n'ai pas été surpris du tout, connaissant Posner…): tout d'abord, il raille ceux qui s'opposent à un marché libre de l'adoption car, selon ses "opposants", cela conduirait à reconnaître un droit de propriété des parents sur les enfants. Et évidemment, Posner ne s'oppose pas à une telle reconnaissance et, oui, considère effectivement que les parents sont propriétaires de leurs enfants.

Cela dit, il est conscient du fait que cette reconnaissance peut conduire à des dérives intolérables. Pour cela, il tente vainement de s'en sortir par une pirouette peu convaincante en rappelant la notion d'abus de droit. Et c'est là qu'il s'emmêle complètement les pinceaux (ce qui est particulièrement décevant pour un Juge…): l'abus de droit concerne, si je me réfère uniquement à la jurisprudence française en la matière, un abus de propriété et non un abus de personne humaine. Je doute qu'il en aille différemment pour la jurisprudence étatsunienne que je ne connais cependant pas (peut-être melo en sait-il plus que moi). Par ailleurs, cette notion d'abus de droit ne m'empêche pas, si je le désire, de détruire ma chaise ou mon stylo dans l'impunité la plus totale. On ne parle d'abus de droit que si un tiers est impliqué (ce que n'est pas l'enfant dans cette délirante vision posnérienne).

Certes, il est vrai que, comme me l'a dit mon Professeur, un parent peut agir discrétionnairement dans beaucoup de domaines, néanmoins ce n'est pas parce qu'il y a de nombreuses similitudes entre droit de propriété et autorité parentale sur un enfant qu'on peut assimiler cette dernière à un droit de propriété. C'est absurde.

Il y a un autre point qui m'a intéressé dans l'article: l'auteur pense qu'un marché libre de l'adoption permettrait une chute du nombre d'avortements, les femmes étant plus sensibles à l'appât du gain. Ce n'est pas la manière dont j'aimerais lutter contre l'avortement mais bon… Je me pose surtout des questions sur le bien-fondé de l'argument posnérien.

Enfin, dernier point: pensez-vous que si on payait les femmes pour qu'elles "cèdent" leur enfant, cela conduirait à voir un nombre important de ces dernières n'enfanter que par appât du gain, comme le disent certains détracteurs de Posner ?

Voilà, j'aurais bien aimé avoir votre point de vue sur toutes ces questions.

[Guest Arn0]

Le nombre d'IVG en France est de 200 000 par an environ. A titre de comparaison cela correspond environ à un quart des naissances (800 000 par an environ) ! Je doute fort de la possibilité de réduire significativement le nombre d'IVG par la liberté du marché de l'adoption.

[Roniberal]

Le nombre d'IVG en France est de 200 000 par an environ. A titre de comparaison cela correspond environ à un quart des naissances (800 000 par an environ) ! Je doute fort de la possibilité de réduire significativement le nombre d'IVG par la liberté du marché de l'adoption.

Même si on "indemnise" (et D… sait que je ne goûte guère à cette perspective) les femmes?

[Guest Arn0]

Même si on "indemnise" (et D… sait que je ne goûte guère à cette perspective) les femmes?

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas assez de demande pour absorber un tel nombre d'enfant, le jeu de l'offre et de la demande (!) fera baisser le cout de l'adoption jusqu'au moment où il ne sera plus suffisant pour encourager les femmes à aller au terme de leur grossesse. A mon avis il y aura une baisse des IVG, mais proportionnellement faible. Maintenant c'est une estimation à la louche qui n'a rien de très scientifique.

[Yozz]

Posner considère qu'il y a un droit de propriété des parents sur les enfants, mais considère que l'abus de droit (qui concerne les droits de propriété) tempère les dérives. Il est donc totalement cohérent, ton argument de "pas d'abus de droit sur des personnes" n'a pas de sens, puisque cette règle n'a de sens que lorsqu'il n'y a pas de droit de propriéte sur des personnes.

Qui plus est, l'abus de droit en droit américain est terriblement différent de notre abus de droit si j'ai bonne mémoire, donc plaquer nos concepts juridiques (ce que tu as mal fait) dessus n'a guère de sens. Il faudrait investiguer la portée de leur conception d'abus de droit.

[Roniberal]

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas assez de demande pour absorber un tel nombre d'enfant, le jeu de l'offre et de la demande (!) fera baisser le cout de l'adoption jusqu'au moment où il ne sera plus suffisant pour encourager les femmes à aller au terme de leur grossesse. A mon avis il y aura une baisse des IVG, mais proportionnellement faible. Maintenant c'est une estimation à la louche qui n'a rien de très scientifique.

La demande est très haute. Seulement, les obstacles réglementaires sont tels que certains couples sont obligés d'aller au Brésil pour aller "trouver" un enfant.

Cela dit, pour être honnête, j'espère ne jamais voir apparaître une situation où on verra des bébés en vitrine avec des prix sur leur tête. J'ose penser que les agences d'adoption continueront à faire preuve d'un brin d'humanité en l'espèce…

[Guest Arn0]

La demande est très haute. Seulement, les obstacles réglementaires sont tels que certains couples sont obligés d'aller au Brésil pour aller "trouver" un enfant.

Cela dit, pour être honnête, j'espère ne jamais voir apparaître une situation où on verra des bébés en vitrine avec des prix sur leur tête. J'ose penser que les agences d'adoption continueront à faire preuve d'un brin d'humanité en l'espèce…

La demande est haute mais l'offre aussi, il y a déjà beaucoup d'orphelins. Dans un marché libre ces orphelins seraient adoptables plus facilement. Et il n'y a pas que des pauvres qui avorte, le prix nécessaire pour faire continuer la grossesse à une mère moyenne est à mon avis assez élevé.

Je suis sceptique, mais ceci dit j'espère me tromper.

[Roniberal]

Posner considère qu'il y a un droit de propriété des parents sur les enfants, mais considère que l'abus de droit (qui concerne les droits de propriété) tempère les dérives.

Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

La faille se situe dans le fait de reconnaître aux parents des droits de propriété sur les enfants. Après, il peut tenter toute pirouette qu'il veut pour rendre sa position cohérente, ça n'effacera pas l'erreur gravissime du début…

Il est donc totalement cohérent, ton argument de "pas d'abus de droit sur des personnes" n'a pas de sens, puisque cette règle n'a de sens que lorsqu'il n'y a pas de droit de propriéte sur des personnes.

Or, il se trouve que parler de "droit de propriété sur une autre personne" est un non-sens juridique…

Qui plus est, l'abus de droit en droit américain est terriblement différent de notre abus de droit si j'ai bonne mémoire, donc plaquer nos concepts juridiques (ce que tu as mal fait) dessus n'a guère de sens.

Il me semble que la notion d'abus de droit est d'essence française si je m'en souviens bien…

Pour le reste, j'ai bien dit que je ne connaissais pas la jurisprudence américaine en la matière mais je doute quand même que les différences soient immenses (tout en pouvant me tromper, cela dit…).

Et il n'y a pas que des pauvres qui avorte, le prix nécessaire pour faire continuer la grossesse à un mère moyenne est à mon avis assez élevé.

Certes…

Mais attention, Posner ne s'imagine pas que l'avortement disparaîtra de notre dictionnaire une fois qu'on aura assoupli le marché de l'adoption, ilparle juste de baisse…

[Yozz]

Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

La faille se situe dans le fait de reconnaître aux parents des droits de propriété sur les enfants. Après, il peut tenter toute pirouette qu'il veut pour rendre sa position cohérente, ça n'effacera pas l'erreur gravissime du début…

Sauf que dans ton post initial tu lui reprochais de s'emmêler les pinceaux en abordant l'abus de droit, alors que c'est totalement cohérent avec sa position. Bref, il ne s'est pas emmêlé les pinceaux au-delà de son postulat initial, mais toi bien dans ton explication de ce que tu lui reprochais. Parce que ce que tu viens d'écrire, c'est pas du tout ce que tu as dit dans ton post initial.

Or, il se trouve que parler de "droit de propriété sur une autre personne" est un non-sens juridique…

Bien sûr que non, c'est juste contraire au droit positif qui postule qu'on n'a de propriété que sur des choses dans le commerce, et que les êtres humains sont hors commerce. Inclus les personnes dedans, tu as changé ta définition et tout le droit avec. C'est jamais que comme ça qu'on change le droit tu sais.

Il me semble que la notion d'abus de droit est d'essence française si je m'en souviens bien…

En France (et dans les pays civilistes, à la rigueur), oui Je doute fortement que Posner se référait dans le texte à "l'abus de droit", et suppose que ça devait être misuse of property. Qui a été traduit par "abus de droit". Un peu "abusif", mais compréhensible, parce que comment le traduire?

Pour le reste, j'ai bien dit que je ne connaissais pas la jurisprudence américaine en la matière mais je doute quand même que les différences soient immenses (tout en pouvant me tromper, cela dit…).

Je suis déjà à peu près certain que les critères ne sont pas les mêmes.

Au passage, je ne sais pas en France, mais en Belgique, l'abus de droit s'applique aussi à d'autres droits que le droit de propriété il me semble. Par contre, et c'est l'évidence, on ne peut abuser que d'un droit dont on est titulaire. Je peux me tromper, c'est un peu loin tout ça, mais je crois qu'il en va ainsi. Et en tout cas, c'est très loin de la notion de misuse of property.

[Roniberal]

Sauf que dans ton post initial tu lui reprochais de s'emmêler les pinceaux en abordant l'abus de droit, alors que c'est totalement cohérent avec sa position.

Non, car il introduit l'abus de droit qui n'a pas sa place en l'espèce.

On ne s'intéresse à l'abus de droit (en ce qui concerne le droit français) que si on porte atteinte à un tiers qui n'est ni objet, ni sujet d'un quelconque contrat.

Or, en l'espèce, si le parent commet un abus de droit, il "endommage" l'enfant qui est OBJET du droit (dans le cadre de l'hypothèse farfelue créée de toutes pièces par l'auteur) et non TIERS au contrat.

Bref, il ne s'est pas emmêlé les pinceaux au-delà de son postulat initial, mais toi bien dans ton explication de ce que tu lui reprochais.

Pas du tout, mon explication est resté la même depuis le début: j'ai bien dit à deux reprises qu'il a ESSAYE de rendre sa stupide position cohérente sans y arriver (même, si dans mon deuxième post, je n'ai pas rajouté "sans y arriver").

Bien sûr que non, c'est juste contraire au droit positif qui postule qu'on n'a de propriété que sur des choses dans le commerce, et que les êtres humains sont hors commerce. Inclus les personnes dedans, tu as changé ta définition et tout le droit avec. C'est jamais que comme ça qu'on change le droit tu sais.

Merci, je connais le Droit.

Néanmoins, excuse-moi mais tu en proposes une version révolutionnaire et opposée au bon sens.

Et ta petite argumentation ci-dessus ne me convainc absolument pas.

Je doute fortement que Posner se référait dans le texte à "l'abus de droit", et suppose que ça devait être misuse of property. Qui a été traduit par "abus de droit". Un peu "abusif", mais compréhensible, parce que comment le traduire?

Tu te trompes. J'ai le texte sous les yeux et il parle bien d'"abuse of property".

Par ailleurs, mon Professeur m'a confirmé qu'il faisait bien référence à l'abus de droit quand j'en ai discuté avec lui à la fin du cours.

[Yozz]

Non, car il introduit l'abus de droit qui n'a pas sa place en l'espèce.

On ne s'intéresse à l'abus de droit (en ce qui concerne le droit français) que si on porte atteinte à un tiers qui n'est ni objet, ni sujet d'un quelconque contrat.

Or, en l'espèce, si le parent commet un abus de droit, il "endommage" l'enfant qui est OBJET du droit (dans le cadre de l'hypothèse farfelue créée de toutes pièces par l'auteur) et non TIERS au contrat.

En ce qui concerne le droit francais. Tu le dis toi-même. Je ne connais pas les cas où on peut invoquer le misuse of property en droit US, et manifestement toi non plus. Alors ton commentaire n'a guère de sens.

Pas du tout, mon explication est resté la même depuis le début: j'ai bien dit à deux reprises qu'il a ESSAYE de rendre sa stupide position cohérente sans y arriver (même, si dans mon deuxième post, je n'ai pas rajouté "sans y arriver").

Relis ton post initial. Ce que tu lui reproches, c'est de s'emmêler les pinceaux avec la notion "d'abus de droit". Que ce ne soit pas ce que tu voulais dire, c'est possible, mais c'est ce que tu as dit. Un grand juriste, c'est rigoureux en général.

Merci, je connais le Droit.

Pardon, vu les contre-sens que tu fais ici, je pensais que tu n'avais pas encore fini de l'étudier.

Néanmoins, excuse-moi mais tu en proposes une version révolutionnaire et opposée au bon sens.

Je t'explicite la position de Posner. C'est quand même pas compliqué à comprendre. Il propose la propriété sur une personne. Evidemment que c'est révolutionnaire! Lui opposer "ttttt, tu appliques à une personne un concept qui ne s'applique qu'aux choses" est complètement ridicule, puisqu'il le sait bien, c'est exactement ce qu'il va faire.

Et ta petite argumentation ci-dessus ne me convainc absolument pas.

Pas grave, toi non plus, et ta connaissance du droit non plus.

Tu te trompes. J'ai le texte sous les yeux et il parle bien d'"abuse of property".

Pour autant que je sache, "abuse of property", c'est plus proche de "misuse of property", que de "abus de droit", mais bon. Je n'étais pas si loin.

Par ailleurs, mon Professeur m'a confirmé qu'il faisait bien référence à l'abus de droit quand j'en ai discuté avec lui à la fin du cours.

J'aimerais savoir si ton professeur (ces gens ne méritent pas de majuscule tu sais) est prof de droit comparé? S'il te dit qu'on peut transposer "abus de droit" en "misuse of property", sans précautions, c'est un rigolo. Et s'il n'est pas prof de droit comparé, il n'est plus qu'un juriste comme les autres, comme toi ou moi. D'autant qu'après de rapides recherches, je ne trouve nulle trace en droit francais de l'abus de droit comme étant limité au détournement d'un droit de propriété (hormis la fiction juridique initiale de le fonder sur 544, ce qui n'est plus tenable puisqu'on l'applique à d'autres cas depuis, tels que le licenciement abusif). Au contraire du misuse of property qui semble, comme son nom l'indique si bien, se cantonner à des droits de propriété.

Bref, que tu ne soies pas d'accord avec la proposition de Posner, soit. Mais n'essaie pas de fonder ça sur des raisonnements juridiques qui ne tiennent pas la route, et qui appliquent au droit US des concepts français. Ca ne marche pas. Tu crois manifestement encore à ce monde magique où passer d'un système juridique à un autre ne requiert que de la traduction, je t'assure que c'est une erreur.

[Roniberal]

En ce qui concerne le droit francais. Tu le dis toi-même. Je ne connais pas les cas où on peut invoquer le misuse of property en droit US, et manifestement toi non plus.

Bon voilà exactement ce que dit Posner:

"Laws forbidding child abuse and neglect would continue to be fully applicable to adoptive parents even if baby sales were permitted".

En clair, Posner participe à une construction "personnalisée" du Droit.

Ce que je lui reproche est d'employer improprement l'expression "vente de bébés".

Par ailleurs, juste après, il dit qu'on peut vendre des nouveaux-nés mais pas des "enfants plus vieux".

Pardon mais c'est absurde: on vend des titres parentaux mais, en aucun cas, la propriété d'un enfant, auquel cas, cela pourrait légitimer le meurtre sur ce dernier.

Relis ton post initial. Ce que tu lui reproches, c'est de s'emmêler les pinceaux avec la notion "d'abus de droit". Que ce ne soit pas ce que tu voulais dire, c'est possible, mais c'est ce que tu as dit. Un grand juriste, c'est rigoureux en général.

Déjà, pour commencer, merci de laisser de côté le ton condescendant que tu emploies à mon endroit depuis le début du débat alors que, pour ma part, je suis resté aussi poli que possible.

Je ne me suis jamais auto-proclamé "grand juriste", donc permets-moi de te demander d'arrêter d'écrire ces petites phrases qui ne servent absolument à rien. Merci.

Sur le fond, je confirme ce que je dis depuis le début: la notion d'abus de droit n'a rien à faire en l'espèce et quand j'en ai parlé à mon Prof, il ne m'a nullement répondu: "attention, la notion d'abus de droit n'a pas le même sens en droit français et en droit américain".

Pardon, vu les contre-sens que tu fais ici, je pensais que tu n'avais pas encore fini de l'étudier.

Non et vu que toi-même, tu ne sembles nullement choqué par le projet posnérien d'instituer des droits de propriété sur les personnes, je pense que tu es clairement dans le même cas que moi…

Je t'explicite la position de Posner.

Je te remercie mais j'ai lu et compris ce texte. Contrairement à toi qui présumais, presque de manière irréfragable, qu'il parlait de "misuse of property".

Lui opposer "ttttt, tu appliques à une personne un concept qui ne s'applique qu'aux choses" est complètement ridicule, puisqu'il le sait bien, c'est exactement ce qu'il va faire.

Posner (et je suis surpris que tu n'en sois guère choqué) veux révolutionner le Droit de la même manière que nos législateurs le font depuis des siècles. Il passe juste à l'étape supérieure.

Et puisque M. Yozz est si rigoureux que cela contrairement à moi qui n'entend rien au Droit, interrogeons-nous deux minutes sur les conséquences de la reconnaissance d'un droit de propriété sur un enfant.

Souviens-toi que le droit de propriété comporte trois éléments:

- l'usus

- le fructus

- l'abusus

Or, l'abusus permet au propriétaire de disposer librement de son bien, donc, pourquoi pas, de le détruire. En clair, si je suis ta logique implacable, j'aurais le droit de tuer mon enfant.

Pas grave, toi non plus, et ta connaissance du droit non plus.

J'aimerais savoir si ton professeur (ces gens ne méritent pas de majuscule tu sais) est prof de droit comparé?

C'est un Professeur de Droit civil qui a enseigné aussi bien en France qu'aux Etats-Unis et qui se fonde principalement sur les jurisprudences étatsunienne et française pour son cours sur l'analyse économique du droit civil qu'il nous donne à Gand.

Pardon mais son autorité dépasse encore la tienne pour le moment.

Par ailleurs, ta remarque "ces gens ne méritent pas de majuscule" me fait doucement rigoler…

S'il te dit qu'on peut transposer "abus de droit" en "misuse of property", sans précautions, c'est un rigolo.

Et s'il n'est pas prof de droit comparé, il n'est plus qu'un juriste comme les autres, comme toi ou moi.

Mais n'essaie pas de fonder ça sur des raisonnements juridiques qui ne tiennent pas la route, et qui appliquent au droit US des concepts français.

Dixit l'homme qui voulait introduire la notion de "droit de propriété sur les personnes"…

[Solomos]

Et évidemment, Posner ne s'oppose pas à une telle reconnaissance et, oui, considère effectivement que les parents sont propriétaires de leurs enfants.

Je ne suis pas choqué par l'idée d'un marché de l'adoption, mais considérer que les parents sont propriétaires de leurs enfants est ignoble.

Un marché de l'adoption, au sens où je l'entends, ne doit pas être une marché ou échange des droits de propriété sur les enfants, mais où on échange des droits d'exercer le rôle parental ( ce qui inclut un certain nombre de devoirs )

[Roniberal]

Je ne suis pas choqué par l'idée d'un marché de l'adoption, mais considérer que les parents sont propriétaires de leurs enfants est ignoble.

Tout à fait. Et j'avoue ne pas comprendre comment Yozz peut cautionner cette idée.

Des parents "propriétaires" de leurs enfants, ça donne ça.

Un marché de l'adoption, au sens où je l'entends, ne doit pas être une marché ou échange des droits de propriété sur les enfants, mais où on échange des droits d'exercer le rôle parental ( ce qui inclut un certain nombre de devoirs )

[Guest jabial]

Certes, il est vrai que, comme me l'a dit mon Professeur, un parent peut agir discrétionnairement dans beaucoup de domaines, néanmoins ce n'est pas parce qu'il y a de nombreuses similitudes entre droit de propriété et autorité parentale sur un enfant qu'on peut assimiler cette dernière à un droit de propriété. C'est absurde.

Bien entendu. Les enfants sont la garde, et non la propriété, de leurs parents, qui exercent leurs Droits en leur nom. S'il s'avère que ce n'est pas le cas, un tribunal peut prononcer le placement ailleurs.

Il y a un autre point qui m'a intéressé dans l'article: l'auteur pense qu'un marché libre de l'adoption permettrait une chute du nombre d'avortements, les femmes étant plus sensibles à l'appât du gain. Ce n'est pas la manière dont j'aimerais lutter contre l'avortement mais bon…

C'est tellement plus jouissif de forcer les gens que de les payer, hein… My word is law, hahaha, et prend ma botte dans la gueule.

Enfin, dernier point: pensez-vous que si on payait les femmes pour qu'elles "cèdent" leur enfant, cela conduirait à voir un nombre important de ces dernières n'enfanter que par appât du gain, comme le disent certains détracteurs de Posner ?

Seulement s'il y a assez de candidats à l'adoption ; et même dans ce cas, c'est une bonne chose pour ces derniers.

[Yozz]

Bon, d'abord, que les choses soient très claires, je ne défends pas la conception de Posner, mais sa cohérence. Que tu contestes sa position, très bien, mais contester sa cohérence sur le plan juridique est ici ridicule.

Bon voilà exactement ce que dit Posner:

"Laws forbidding child abuse and neglect would continue to be fully applicable to adoptive parents even if baby sales were permitted".

En clair, Posner participe à une construction "personnalisée" du Droit.

Ce que je lui reproche est d'employer improprement l'expression "vente de bébés".

Par ailleurs, juste après, il dit qu'on peut vendre des nouveaux-nés mais pas des "enfants plus vieux".

Pardon mais c'est absurde: on vend des titres parentaux mais, en aucun cas, la propriété d'un enfant, auquel cas, cela pourrait légitimer le meurtre sur ce dernier.

Tu n'arrives pas à comprendre ce que fait Posner. Je dois faire un petit détour pour te l'expliquer.

Le droit est basé sur une série d'axiomes, comme la géométrie. Au passage, le droit, ce n'est certainement pas une série de propositions universellement vraies, donc envisager des changements d'axiomes n'a rien d'une mauvaise idée. Si on change un des axiomes de base, ca n'a pas de sens de contester ce nouvel axiome sur base des conclusions qu'on tirait des anciens axiomes. Dire à la à une géométrie non-euclidienne qu'elle ne respecte pas les axiomes n'a pas de sens.

C'est pourtant ce que tu fais ici. Posner propose manifestement un changement d'un des axiomes des droits contemporains, à savoir, qu'il ne peut y avoir de propriété sur les personnes. Venir lui opposer une règle découlant de l'axiome qu'il a changé (en l'occurrence "l'abus de droit ne peut s'appliquer au sujet des personnes", qui découle de l'absence de propriété sur des personnes et de la limitation de l'abus de droit à la matière de la propriété) n'a tout simplement aucun sens.

Ceci dit, apparemment, d'après ta citation, Posner ne dit pas ce que tu lui reproches de dire. Il rappelle une vérité simple: "laws forbidding …", c'est une manière plus précise de rappeler ce grand principe du droit: les lois particulières dérogent aux lois générales, ce qui contre-dit ton assertion hâtive du fait qu'on pourrait tuer des enfants si on en était propriétaires. Cette assertion n'est vraie que si on reconnait cette propriété sans tempérament. Or, l'existence de lois protégeant les enfants et les personnes tempère cette propriété et en font une propriété dont l'abusus est limité. Dès lors que ces lois existent, il est faux de dire que la propriété sur des enfants entrainerait le droit de tuer des enfants.

Déjà, pour commencer, merci de laisser de côté le ton condescendant que tu emploies à mon endroit depuis le début du débat alors que, pour ma part, je suis resté aussi poli que possible.

Je suis aussi resté poli. Néanmoins, j'estime que quand on veut reprendre un Posner sur sa cohérence juridique, il faut s'attendre à être remis à sa place si on démontre une incapacité critique à raisonner en juriste.

Je ne me suis jamais auto-proclamé "grand juriste", donc permets-moi de te demander d'arrêter d'écrire ces petites phrases qui ne servent absolument à rien. Merci.

Quand on se permet de donner des points à un Posner dans ce registre "Et c'est là qu'il s'emmêle complètement les pinceaux (ce qui est particulièrement décevant pour un Juge…)", c'est qu'on doit être un grand juriste. Posner est loin d'être le type le plus brillant de la galaxie, mais il y a un domaine où il faut y réfléchir à deux fois avant de dire qu'il dit des âneries, c'est le droit.

Sur le fond, je confirme ce que je dis depuis le début: la notion d'abus de droit n'a rien à faire en l'espèce et quand j'en ai parlé à mon Prof, il ne m'a nullement répondu: "attention, la notion d'abus de droit n'a pas le même sens en droit français et en droit américain".

Soit c'est un imbécile, soit ca allait de soi pour lui. Ou alors ses jugements de valeur obscurcissent ses raisonnements, dieu sait que c'est fréquent

Non et vu que toi-même, tu ne sembles nullement choqué par le projet posnérien d'instituer des droits de propriété sur les personnes, je pense que tu es clairement dans le même cas que moi…

T'es gentil, j'ai bossé des années en fac de droit, et des étudiants qui raisonnaient comme toi je les faisais échouer, parce que pour moi comprendre la dynamique systématique du droit me paraissait plus important que le détail d'une norme. Mais bref, je suis beaucoup moins choqué par sa proposition que par ton raisonnement, c'est vrai. Je n'ai pas des réactions épidermiques à des propositions qui ne m'emballent pas, mais bien à des raisonnements qui appliquent des concepts où ils ne peuvent être appliqués et où la méthodologie est à ce point pauvre.

Je te remercie mais j'ai lu et compris ce texte. Contrairement à toi qui présumais, presque de manière irréfragable, qu'il parlait de "misuse of property".

Dis donc, si pour toi quand on dit "je suppose que" c'est "presque irréfragablement", qu'est-ce qu'il faut dire pour que ce soit réfragable? "je pense mais me trompe certainement"?

Posner (et je suis surpris que tu n'en sois guère choqué) veux révolutionner le Droit de la même manière que nos législateurs le font depuis des siècles. Il passe juste à l'étape supérieure.

Je ne suis pas conservateur, une révolution ne me fait ni chaud ni froid en elle-même, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si elle ira vers plus ou moins de justice et respectera le DN. Ici, quand on ne caricature pas Posner, c'est à mon sens difficile de juger, je n'ai pas tous les éléments. C'est une évolution que je trouve a priori inutile, que je ne défendrais pas particulièrement, mais je lui laisse le bénéfice du doute.

Et puisque M. Yozz est si rigoureux que cela contrairement à moi qui n'entend rien au Droit, interrogeons-nous deux minutes sur les conséquences de la reconnaissance d'un droit de propriété sur un enfant.

Souviens-toi que le droit de propriété comporte trois éléments:

- l'usus

- le fructus

- l'abusus

Or, l'abusus permet au propriétaire de disposer librement de son bien, donc, pourquoi pas, de le détruire. En clair, si je suis ta logique implacable, j'aurais le droit de tuer mon enfant.

C'est évidemment un énorme strawman, puisque Posner rappelle que toutes les règles sur la protection de l'enfance continuent de s'appliquer, donc que comme je l'expliquais plus haut, les règles particulières dérogeant aux lois générales, on aurait un cas de propriété où l'abusus serait limité par la loi. Donc tout ton grand tintouin a déjà été déjoué par Posner.

Par ailleurs, ta remarque "ces gens ne méritent pas de majuscule" me fait doucement rigoler…

Est-ce que tu dis un Maçon, un Eboueur, ou un Avocat? Non, alors pourquoi un Professeur? C'est juste un métier comme un autre, et ce sont des gens comme les autres, avec leurs domaines de compétence et leurs faiblesses. Il est vrai qu'ils descendent surtout de leur piédestal quand on travaille avec.

Dixit l'homme qui voulait introduire la notion de "droit de propriété sur les personnes"…

Ralala, je n'ai jamais dit ca, j'ai défendu la cohérence de la position de quelqu'un qui y pensait. Et au passage, c'est pas une grande innovation le droit de propriété sur les personnes, avant l'esclavage était fondé sur ça (mais ce que propose Posner n'a rien à voir, avant que tu ne viennes me faire dire ce que je n'ai pas dit).

[melodius]

ce qui contre-dit ton assertion hâtive du fait qu'on pourrait tuer des enfants si on en était propriétaires. Cette assertion n'est vraie que si on reconnait cette propriété sans tempérament. Or, l'existence de lois protégeant les enfants et les personnes tempère cette propriété et en font une propriété dont l'abusus est limité. Dès lors que ces lois existent, il est faux de dire que la propriété sur des enfants entrainerait le droit de tuer des enfants.

Eh bien moi je trouve très perspicace la remarque de Ronibéral, parce qu'en effet, un droit de propriété qui n'incluerait pas le droit de détruire l'objet dont on est propriétaire, c'est un drôle de droit de propriété. En fait, ce n'est pas du tout un droit de propriété, qui est PAR DEFINITION, le droit le plus absolu qui soit.

Alors on peut pinailler sur le reste, mais ça me semble être un truc fondamental qui met à néant l'argumentaire posnérien.

[Ash]

Ca devient intéressant.

[Yozz]

Eh bien moi je trouve très perspicace la remarque de Ronibéral, parce qu'en effet, un droit de propriété qui n'incluerait pas le droit de détruire l'objet dont on est propriétaire, c'est un drôle de droit de propriété. En fait, ce n'est pas du tout un droit de propriété, qui est PAR DEFINITION, le droit le plus absolu qui soit.

Alors on peut pinailler sur le reste, mais ça me semble être un truc fondamental qui met à néant l'argumentaire posnérien.

Sauf que dans la vraie vie (ou le droit positif si tu préfères), des limitations du droit de propriété, ça arrive tout le temps, et tu le sais très bien. On peut le déplorer, mais on voit ça tout le temps. De manière amusante, c'est le principal reproche qu'on fait à l'abus de droit qui excite tellement Roniberal, c'est que c'est une limite au droit de propriété.

Alors bon, on peut rester dans le monde des idées autant qu'on veut, mais le fait reste que dans la réalité du droit positif, il n'y a rien qui empêche de concevoir un droit de propriété sur une personne tempéré par une réglementation qui empêche la destruction physique. Le droit de propriété absolu, c'est un beau mythe, mais essaye toujours de détruire ton immeuble en centre-ville pour voir. On peut critiquer ça d'un point de vue jusnaturaliste ou moral, mais il n'y a aucune contradiction juridique là-dedans. Des cas où l'abusus est méchamment entamé par la loi, ca arrive tout le temps. Alors sur le plan juridique, c'est peut-être inélégant, mais certainement pas incohérent, la position de Posner.

Le droit, c'est un outil neutre et horriblement flexible. Ce n'est pas un outil de distinction des bonnes ou des mauvaises idées, ou de la justice. Le droit, ce n'est jamais que de la tuyauterie pour faire aboutir des idées qui relèvent d'un autre plan, et la critique de la tuyauterie est généralement inutile parce qu'il est facile de la bricoler. Ayez au moins l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le fondement de votre critique est moral. Il n'y a rien de honteux là-dedans, bien au contraire, les arguments moraux ont plus de poids. Je n'ai aucune envie, sur le plan moral, de reconnaitre l'opinion de Posner. Mais sur le plan juridique, ca se tiendrait comme n'importe quoi d'autre.

[Roniberal]

Bien entendu. Les enfants sont la garde, et non la propriété, de leurs parents, qui exercent leurs Droits en leur nom. S'il s'avère que ce n'est pas le cas, un tribunal peut prononcer le placement ailleurs.

Oui, c'est ce que je me tue à expliquer à Yozz depuis le début du débat.

Au passage, le droit, ce n'est certainement pas une série de propositions universellement vraies, donc envisager des changements d'axiomes n'a rien d'une mauvaise idée. Si on change un des axiomes de base, ca n'a pas de sens de contester ce nouvel axiome sur base des conclusions qu'on tirait des anciens axiomes. Dire à la à une géométrie non-euclidienne qu'elle ne respecte pas les axiomes n'a pas de sens.

Bref, ce court paragraphe montre que tu as tout à fait ta place en juriste positiviste mais que tu n'as pas compris ce qu'est le Droit Naturel qui lui est un ensemble de règles valables universellement, auquel cas, la barbarie triompherait.

Pour le reste, merci pour ce gentil cours (inutile car je sais déjà comment fonctionne le droit étatique)

Posner propose manifestement un changement d'un des axiomes des droits contemporains, à savoir, qu'il ne peut y avoir de propriété sur les personnes. Venir lui opposer une règle découlant de l'axiome qu'il a changé (en l'occurrence "l'abus de droit ne peut s'appliquer au sujet des personnes", qui découle de l'absence de propriété sur des personnes et de la limitation de l'abus de droit à la matière de la propriété) n'a tout simplement aucun sens.

La non-propriété des parents sur les enfants est une règle qui découle du bon sens.

Si on vient à la remettre en cause, alors on se trouverait dans une situation de barbarie où les parents pourraient assassiner leurs enfants impunément.

Dingue de devoir expliquer cela à un juriste.

Et pour répondre à ta question du début, et non, Posner n'a pas réussi à rendre sa position cohérente, désolé!

Ceci dit, apparemment, d'après ta citation, Posner ne dit pas ce que tu lui reproches de dire. Il rappelle une vérité simple: "laws forbidding …", c'est une manière plus précise de rappeler ce grand principe du droit: les lois particulières dérogent aux lois générales, ce qui contre-dit ton assertion hâtive du fait qu'on pourrait tuer des enfants si on en était propriétaires. Cette assertion n'est vraie que si on reconnait cette propriété sans tempérament. Or, l'existence de lois protégeant les enfants et les personnes tempère cette propriété et en font une propriété dont l'abusus est limité. Dès lors que ces lois existent, il est faux de dire que la propriété sur des enfants entrainerait le droit de tuer des enfants.

DANS CE CAS, CE N'EST PAS UN DROIT DE PROPRIETE MAIS AUTRE CHOSE!

Bon sang, pourquoi appliquer une notion qui n'a pas lieu à s'appliquer en l'espèce? Pourquoi ne pas simplement parler d'autorité parentale, comme le bon sens l'exige? A mon avis, Posner a juste voulu jouer, une fois de plus, aux provocateurs, c'est tout!

Je suis aussi resté poli. Néanmoins, j'estime que quand on veut reprendre un Posner sur sa cohérence juridique, il faut s'attendre à être remis à sa place si on démontre une incapacité critique à raisonner en juriste.

L'incapacité à raisonner en bon juriste est plutôt du côté de Posner et du tien, certainement pas du mien.

D'ailleurs, je suis sûr que si, demain, j'interroge une cinquantaine de juristes, l'écrasante majorité me répondra que Posner s'emmêle complètement les pinceaux.

Je suis aussi resté poli. Néanmoins, j'estime que quand on veut reprendre un Posner sur sa cohérence juridique, il faut s'attendre à être remis à sa place si on démontre une incapacité critique à raisonner en juriste.

Je suis désolé mais je me place dans la tradition juridique classique tandis que Posner propose une vision tout à fait révolutionnaire du Droit.

Donc ce n'est pas parce que l'auteur de ce raisonnement juridique n'est autre que le "grand" Richard Posner que ce dernier doit échapper aux logiques critiques sur sa démarche pour le moins discutable (et je précise que je me suis forcé à trouver un qualificatif pas trop méchant)…

Quand on se permet de donner des points à un Posner dans ce registre "Et c'est là qu'il s'emmêle complètement les pinceaux (ce qui est particulièrement décevant pour un Juge…)", c'est qu'on doit être un grand juriste. Posner est loin d'être le type le plus brillant de la galaxie, mais il y a un domaine où il faut y réfléchir à deux fois avant de dire qu'il dit des âneries, c'est le droit.

Tout d'abord, je rappelle que Posner est, avant tout, reconnu pour ses travaux sur l'analyse économique du droit. Or, quiconque connaît un temps soit peu l'analyse économique du droit sait que ses théoriciens ont la fâcheuse tendance à oublier les grands principes du droit, focalisant toute leur attention sur l'"efficacité". Ce sont donc avant tout des utilitaristes, pas des juristes.

D… sait que j'ai lu bon nombre de textes de Posner depuis le début de cette année et je n'ai jamais vu en lui un raisonnement juridique de grande qualité.

Soit c'est un imbécile, soit ca allait de soi pour lui. Ou alors ses jugements de valeur obscurcissent ses raisonnements, dieu sait que c'est fréquent

Tu ne le connais pas. Alors merci de t'abstenir de ces jugements de valeur.

Rigolo d'ailleurs que ce soit toi qui emploies de telles insultes alors que tu me disais ci-dessus d'avoir un peu plus de respect pour Posner qui connaîtrait beaucoup mieux le droit (ce qui est évidemment vrai mais qui ne le met pas à l'abri de lourdes failles de raisonnement) que le modeste étudiant que je suis. Donc, permets-moi de te demander la même retenue à son égard, il s'agit d'un Prof assez réputé dans son domaine et dont la renommée dépasse les frontières de son pays.

T'es gentil, j'ai bossé des années en fac de droit, et des étudiants qui raisonnaient comme toi je les faisais échouer, parce que pour moi comprendre la dynamique systématique du droit me paraissait plus important que le détail d'une norme. Mais bref, je suis beaucoup moins choqué par sa proposition que par ton raisonnement, c'est vrai. Je n'ai pas des réactions épidermiques à des propositions qui ne m'emballent pas, mais bien à des raisonnements qui appliquent des concepts où ils ne peuvent être appliqués et où la méthodologie est à ce point pauvre.

Je vois que j'ai blessé la susceptibilité de monsieur.

Ton cursus d'assistant en "Droit et Informatique" ne m'impressionne pas et ne fait certainement pas de toi un spécialiste du droit de la propriété.

Par ailleurs, c'est curieux que tu viennes me dire que mon raisonnement ne tient pas la route alors que Posner (qui semble, que tu le veuilles ou non, avoir ta bénédiction) est en train de réinventer un concept qui date de plusieurs siècles et qui a montré depuis toujours toute son efficacité.

Je te rassure, d'un point de vue pratique, je sais très bien que la proposition de Posner est faisable. Je la critiquais juste d'un point de vue théorique, telle était ma modeste contribution à ce débat.

De même que je sais très bien qu'une augmentation de l'impôt sur le revenu de 20% est faisable, mais cela dit, pas souhaitable.

Et dans ce cas-là, je ne dirais pas comme toi "je m'en fous, ça ne me fait ni chaud ni froid" mais je dénoncerais cette mesure politique. Capito?

Je ne suis pas conservateur, une révolution ne me fait ni chaud ni froid en elle-même, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si elle ira vers plus ou moins de justice et respectera le DN.

Belle contradiction! Tu es prête à vider de tout sens un droit aussi fondamental que le droit de propriété mais tu dis vouloir respecter le Droit Naturel que, finalement, tu n'as pas l'air de bien connaître.

Je crois que tu devrais te mettre dans la tête que le Droit Naturel est composé de règles immuables qu'on ne peut guère transgresser ou redéfinir à sa guise.

Ici, quand on ne caricature pas Posner, c'est à mon sens difficile de juger, je n'ai pas tous les éléments.

Dont celui d'avoir lu le texte, élément fondamental qui peut autoriser ensuite à distribuer des bons et mauvais points comme tu le fais depuis le début de ce débat.

C'est évidemment un énorme strawman, puisque Posner rappelle que toutes les règles sur la protection de l'enfance continuent de s'appliquer, donc que comme je l'expliquais plus haut, les règles particulières dérogeant aux lois générales, on aurait un cas de propriété où l'abusus serait limité par la loi.

Ce n'est donc pas un droit de propriété, cela me paraît clair comme de l'eau de roche…

Ralala, je n'ai jamais dit ca, j'ai défendu la cohérence de la position de quelqu'un qui y pensait. Et au passage, c'est pas une grande innovation le droit de propriété sur les personnes, avant l'esclavage était fondé sur ça (mais ce que propose Posner n'a rien à voir, avant que tu ne viennes me faire dire ce que je n'ai pas dit).

On voit d'ailleurs à quels abus cela a conduit. Donc, permets-moi de faire preuve d'un peu plus de prudence que Posner.

Pour le reste, si tu ne défends pas la mesure proposée par Posner, en revanche, elle n'a pas l'air de t'avoir choqué outre-mesure.

Mais il est vrai que s'y opposer, ça fait trop "conservateur" à ton goût…

Sauf que dans la vraie vie (ou le droit positif si tu préfères), des limitations du droit de propriété, ça arrive tout le temps, et tu le sais très bien.

Je crois que tu n'as pas bien compris le sens de toutes mes interventions.

Je ne dis pas que c'est impossible: je dis que c'est complètement incohérent et, à moins que tu ne sois complètement aveugle, melodius et moi t'avons montré pourquoi.

Par ailleurs, sur ce forum, nous ne contemplons pas béatement l'évolution du droit positif mais nous tentons aussi d'y apporter un regard critique…

Alors bon, on peut rester dans le monde des idées autant qu'on veut, mais le fait reste que dans la réalité du droit positif, il n'y a rien qui empêche de concevoir un droit de propriété sur une personne tempéré par une réglementation qui empêche la destruction physique.

En l'espèce, le texte de Posner et de Landes était un texte THEORIQUE visant à trouver des solutions meilleures.

Les violations du droit de propriété, je te rassure, j'en vois tous les jours aussi. Je te rappelle que j'ai moi aussi étudié le droit. Donc, inutile de prendre ce ton parental pour me le rappeler…

On peut critiquer ça d'un point de vue jusnaturaliste ou moral, mais il n'y a aucune contradiction juridique là-dedans.

Si. Du moment qu'une telle destruction ne nuit à personne, il n'y a aucune contradiction.

[Yozz]

Bon, vu le monceau d'inepties et l'absence d'arguments, je vais me permettre de répondre à ce post en quelques lignes.

Si tu avais les idées tellement claires sur le DN et le droit positif, tu arrêterais de les mélanger sans cesse. Tu ne peux pas, en toute cohérence, prétendre émettre une critique jusnaturaliste, en te basant, comme tu le fais, sur une notion franco-française de l'abus de droit. La jurispridence française sur l'abus de droit n'est pas une source du droit naturel. Or, c'est elle que tu prends à témoin pour juger la cohérence de la position de Posner. Il y a là deux fautes méthodologiques.

1) Confusion entre systèmes de droit positif différents

2) Confusion entre raisonnement de droit naturel et de droit positif

Si tu invoques des règles de droit positif, tu dois être prêt à jouer avec le droit positif. Et c'est pas du joli, parce que le droit positif, c'est une tuyauterie avec laquelle on peut faire n'importe quoi. Et avec le droit positif, on peut faire de la propriété à moitié amputée, ben oui, désolé, c'est les faits. Que ça te plaise ou non, c'est comme ça que ça marche.

Si tu veux critiquer une position d'un point de vue jusnaturaliste, tu dois te fonder sur des principes de droit naturel, qui ne tirent pas leur source de la jurisprudence française. Il faut raisonner en termes de justice, voire de légitimité.

Tout ce que je demande, c'est de parvenir à distinguer les plans, et d'être cohérent. Choses que tu sembles incapable de faire, tant tu mélanges les registres, sans arriver à argumenter un peu ta position (désolé, mais être scandalisé, ce n'est pas un argument).

Me faire traiter de positiviste par quelqu'un qui confond tant les registres, et alors que j'ai écrit "Ayez au moins l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le fondement de votre critique est moral. Il n'y a rien de honteux là-dedans, bien au contraire, les arguments moraux ont plus de poids. " me fait bien rire. C'est toi qui voues un culte au droit et pense que le droit permet de trancher entre deux positions théoriques (je te ferai remarquer que tu n'as pas évoqué le DN en début de fil), pas moi. Je sais que le droit n'est qu'un outil et ne vaut pas grand chose par lui-même. Pas vraiment la position d'un positiviste. Mais bon, j'ai bien vu que tu ne lisais pas ce que j'écris, je me demande pourquoi je me fatigue.

Mais quoique tu en penses, on peut techniquement reconnaitre la propriété des parents sur les enfants sans permettre l'infanticide. C'est extrêmement simple. Ce n'est probablement pas légitime, pour des raisons de dignité humaine. Ce sont des plans différents, tu vois?

Et pour la millième fois, des fois que tu aurais appris à lire, je ne défend pas la position de Posner, mais sa cohérence. Quand ton seul argument est de m'imputer des choses que je n'ai pas dites, je suis à peu près certain d'avoir raison.

Plein de trucs

[Roniberal]

Bon, vu le monceau d'inepties et l'absence d'arguments, je vais me permettre de répondre à ce post en quelques lignes.

Cette phrase témoigne du respect dans lequel tu tiens tes contradicteurs.

Et prière d'éviter de dire que mes posts sont dénués d'arguments: pour l'instant, ta "brillante" démonstration n'a convaincu que toi sur ce fil.

Tu ne peux pas, en toute cohérence, prétendre émettre une critique jusnaturaliste, en te basant, comme tu le fais, sur une notion franco-française de l'abus de droit.

Straw man.

Je n'ai JAMAIS émis une quelconque critique jusnaturaliste en me fondant sur la notion d'abus de droit.

C'est Posner qui a invoqué cette notion et j'ai juste dit que le fait qu'il s'en serve pour justifier sa position était foireux.

Mais en aucun cas, je n'ai dit que la jurisprudence française sur la notion d'abus de droit était une composante du Droit Naturel…

1) Confusion entre systèmes de droit positif différents

Rien ne dit que les jurisprudences étatsunienne et française diffèrent tant sur ce point.

Mais puisque M. Yozz est un si grand juriste et qu'il "écrase" de minables étudiants comme moi du haut de son statut d'Assistant en Droit de l'Informatique, je te laisse le soin d'aller chercher toi-même la preuve de ce que tu avances.

Je suis trop bête pour le faire et, étant donné que je n'entends rien au Droit, je risquerais de faire des confusions dans les recherches

2) Confusion entre raisonnement de droit naturel et de droit positif

Aucune confusion, j'ai juste dit que même en droit positif, la justification de Posner était foireuse et que s'il voulait introduire la notion de droit de propriété sur les enfants, alors il devait redessiner complètement la notion de droit de propriété elle-même et cesser de s'appuyer sur cette notion inadéquate d'abus de droit…

Si tu invoques des règles de droit positif, tu dois être prêt à jouer avec le droit positif.

Je te rappelle que j'ai été (et je le suis d'ailleurs plus ou moins toujours) étudiant en Droit. Donc, cesse de prendre ce ton professoral, je n'ignore rien de ce que tu dis, j'ai "joué" pendant des années avec des règles de droit positif…

Et avec le droit positif, on peut faire de la propriété à moitié amputée, ben oui, désolé, c'est les faits.

Et moi qui croyait que la propriété privée n'avait jamais été violée dans nos sociétés contemporaines. Quel petit naïf je suis!

Choses que tu sembles incapable de faire, tant tu mélanges les registres, sans arriver à argumenter un peu ta position

Ravale un peu ta suffisance, mon petit!

Je me suis exprimé sur les deux domaines sans confusion:

- j'ai dit que, sur le plan du droit positif, se fonder sur la notion d'abus de droit était impropre en l'espèce et faire appel aux législations sur la prohibition des "tortures" aux enfants l'était tout autant

- sur le plan du Droit Naturel, j'ai dit que Posner était en train de vider de toute sa substance la notion de droit de propriété, qu'il devait assumer les conséquences de son raisonnement et que, si on reconnaissait des droits de propriété sur les enfants, alors cela signifierait que les parents ont droit de vie et de mort sur eux. A la rigueur, j'ai presque plus de respect pour le raisonnement de Rocou qui lui va au bout de sa logique (laquelle conduit certes à la barbarie) sans mauvaise foi, telle que celle dont fait preuve Posner.

Mais quoique tu en penses, on peut techniquement reconnaitre la propriété des parents sur les enfants sans permettre l'infanticide.

Moi, je suis un peu plus sceptique sur l'infanticide.

Je parie que si on introduit ce monstre juridique que sont les droits de propriété sur sa progéniture, alors, dans 40 ans, on permettra l'infanticide, "sous conditions" d'abord…

[Etienne]

pour l'instant, ta "brillante" démonstration n'a convaincu que toi sur ce fil.

Il y a des lecteurs silencieux.

[Yozz]

Cette phrase témoigne du respect dans lequel tu tiens tes contradicteurs.

Look who's talking! J'ai au moins suffisamment de respect pour répondre à tes arguments.

Et prière d'éviter de dire que mes posts sont dénués d'arguments: pour l'instant, ta "brillante" démonstration n'a convaincu que toi sur ce fil.

Evidemment, point n'est besoin de prêcher des convaincus. Cela ne change pourtant rien au fait que tu ne réponds à aucun de mes arguments.

Straw man.

Je n'ai JAMAIS émis une quelconque critique jusnaturaliste en me fondant sur la notion d'abus de droit.

C'est Posner qui a invoqué cette notion et j'ai juste dit que le fait qu'il s'en serve pour justifier sa position était foireux.

Et je t'ai montré en long en large et en travers que tu avais tort. Mais tu préfères ne pas y répondre et jouer de l'invective. J'en prends bonne note.

Mais en aucun cas, je n'ai dit que la jurisprudence française sur la notion d'abus de droit était une composante du Droit Naturel…

Alors il serait peut-être bon de rendre compte du fait que le droit positif contre-dit tous les jours tout ce que tu racontes. Faut savoir à la fin. On ne peut détruire un immeuble en centre-ville (exercer son abusus) sans une autorisation administrative discrétionnaire au préalable. Alors, propriété ou pas? Attention, il y a un piège, si tu réponds oui, tu confirmes ma thèse, si tu réponds non, tu es au moins aussi révolutionnaire que Posner. Indice: si tu réponds "oui mais le droit de propriété devrait être absolu et ne connaître aucune limite à l'exercice de l'usus/fructu/abusus", tu es en plein droit naturel.

Rien ne dit que les jurisprudences étatsunienne et française diffèrent tant sur ce point.

C'est amusant, mais franchement, rien ne dit que la jurisprudence française sur le contrat et la jurisprudence américaine sur le contract soient si différentes. Présumons que ce sont les mêmes! Quelle bonne méthode. Au passage, dans ce cas-ci, l'erreur pouvait au moins être fondée sur le fait qu'il s'agit de mots qui se traduisent littéralement l'un par l'autre. Tu n'as pas cette excuse.

Mais puisque M. Yozz est un si grand juriste et qu'il "écrase" de minables étudiants comme moi du haut de son statut d'Assistant en Droit de l'Informatique, je te laisse le soin d'aller chercher toi-même la preuve de ce que tu avances.

Et il vient me parler de respect? Tout d'abord, je ne suis plus assistant mais consultant, ensuite, ce n'est pas moi qui sort des perles d'humilité comme "je connais le droit" (plutôt que, "je m'y connais un peu dans tel domaine"), enfin, quand on soutient que des termes qui ne sont pas du tout la traduction les uns des autres recouvrent la même notion dans des systèmes aussi différent qu'US et FR, je crois qu'on a la charge de la preuve. On ne peut même pas transposer le droit des contrats d'un pays à l'autre (pourtant, on dit "contract" en anglais…), mais bon, pas grave.

Aucune confusion, j'ai juste dit que même en droit positif, la justification de Posner était foireuse et que s'il voulait introduire la notion de droit de propriété sur les enfants, alors il devait redessiner complètement la notion de droit de propriété elle-même et cesser de s'appuyer sur cette notion inadéquate d'abus de droit…

Notion qui n'est inadéquate que quand on se focalise sur "abus de droit". Bizarrement, quand on dit en anglais que le "abuse of property" peut s'appliquer en matière de "property", on n'est guère choqué, à moins d'expliquer pourquoi. Ton seul argument pour montrer que la théorie de Posner est foireuse est une conception toute française d'une notion qui n'est peut-être pas la même du tout. Alors puisque tu adores les arguments d'autorité, je tends à faire plus confiance à Posner qu'à toi, surtout quand tu commets de telles erreurs.

Je te rappelle que j'ai été (et je le suis d'ailleurs plus ou moins toujours) étudiant en Droit. Donc, cesse de prendre ce ton professoral, je n'ignore rien de ce que tu dis, j'ai "joué" pendant des années avec des règles de droit positif…

Manifestement, tu refuses malgré tout de te confronter au vrai droit positif qui, pour le meilleur ou pour le pire, restreint fréquemment le droit de propriété. Dès lors, dire comme tu le fais, que le droit positif s'oppose à un droit de propriété limité est risible. Comment rends-tu compte du fait que je ne puisse détruire mon immeble ou revendre mes médicaments? Le droit positif n'existe plus? Ben si, et il permet ces bizarreries, par des mécanismes bien classiques. C'est déplorable du point de vue du droit naturel, comme j'ai déjà pu le dire auparavant, mais c'est la réalité.

Et moi qui croyait que la propriété privée n'avait jamais été violée dans nos sociétés contemporaines. Quel petit naïf je suis!

Manifestement, oui. De deux choses l'unes, soit tu te poses du point de vue DN et tu dis que la propriété telle que conçue par le DN n'est pas respectée, suggérant par là même une illégitimité du droit positif, soit tu te places d'un point de vue DP, et tu constates que le DP a une conception limitée et limitable du droit de propriété. Mais dire qu'une règle ne tient pas en DP parce qu'elle ne respecte pas la conception qu'a le DN de la propriété n'a aucun sens, et c'est ce que tu fais sans arrêt.

Ravale un peu ta suffisance, mon petit!

Dit le mec qui sort des choses comme "je connais le droit", ou "merci pour ce gentil cours (inutile car je sais déjà comment fonctionne le droit étatique)". Un étudiant qui n'a plus rien à apprendre, c'est merveilleux! Je n'ai jamais sorti ce genre d'âneries, et pour cause, je ne prétends pas tout connaître sur tout en droit. Mais j'ai quand même quelques notions.

Je me suis exprimé sur les deux domaines sans confusion:

- j'ai dit que, sur le plan du droit positif, se fonder sur la notion d'abus de droit était impropre en l'espèce et faire appel aux législations sur la prohibition des "tortures" aux enfants l'était tout autant

- sur le plan du Droit Naturel, j'ai dit que Posner était en train de vider de toute sa substance la notion de droit de propriété, qu'il devait assumer les conséquences de son raisonnement et que, si on reconnaissait des droits de propriété sur les enfants, alors cela signifierait que les parents ont droit de vie et de mort sur eux. A la rigueur, j'ai presque plus de respect pour le raisonnement de Rocou qui lui va au bout de sa logique (laquelle conduit certes à la barbarie) sans mauvaise foi, telle que celle dont fait preuve Posner.

Sauf que tu n'as distingué les plans dans aucun de tes posts, et que tu utilises le droit de propriété version DN pour juger de la cohérence/viabilité (et non légitimité) d'une règle de DP. A part ça, pas de confusion. Mais bien sûr.

Moi, je suis un peu plus sceptique sur l'infanticide.

Je parie que si on introduit ce monstre juridique que sont les droits de propriété sur sa progéniture, alors, dans 40 ans, on permettra l'infanticide, "sous conditions" d'abord…

Roniberal, l'homme qui non seulement "connait le droit", mais aussi qui "connait le futur"! De mieux en mieux.

Alors j'attends toujours que tu m'expliques, en droit positif, comment tu peux soutenir qu'il est impossible d'être propriétaire en ayant une diminution d'abusus, alors que:

1) On ne peut démolir sa propriété immobilière qu'avec une autorisation discrétionnaire préalable

2) Il y a tout un tas de choses qu'on ne peut vendre comme on le souhaite même en étant propriétaire (médicaments, peut-être les armes, etc.).

J'attends aussi que tu me montres pourquoi je devrais penser que la jurisprudence française en matière d'abus de droit s'applique à l'identique en matière d'abuse of property alors que:

1) ces termes ne sont aucunement des traductions l'un de l'autre

2) ils relèvent de systèmes juridiques totalement différents

[Roniberal]

Ils y a des lecteurs silencieux.

Qu'ils se manifestent alors, leur avis m'intéresse!

P.S.: on écrit "Il y a".

Look who's talking! J'ai au moins suffisamment de respect pour répondre à tes arguments.

Tout à l'heure, mes posts étaient dénués de tout argument, maintenant tu reconnais qu'il y en a…

Evidemment, point n'est besoin de prêcher des convaincus. Cela ne change pourtant rien au fait que tu ne réponds à aucun de mes arguments.

J'y ai répondu, la réponse ne t'a pas satisfait. Nuance.

Et je t'ai montré en long en large et en travers que tu avais tort. Mais tu préfères ne pas y répondre et jouer de l'invective. J'en prends bonne note.

Pour commencer, en l'espèce, je t'ai juste dit que tu utilisais de beaux straw men.

Ensuite, imagine-toi si tu veux que tu as démontré "en long, en large et en travers" que j'avais tort, ça ne me convainc nullement.

Alors il serait peut-être bon de rendre compte du fait que le droit positif contre-dit tous les jours tout ce que tu racontes. Faut savoir à la fin. On ne peut détruire un immeuble en centre-ville (exercer son abusus) sans une autorisation administrative discrétionnaire au préalable. Alors, propriété ou pas?

Tout d'abord, ce n'est pas parce que je dis que Posner utilise des arguments foireux et sans cohérence que je trouve que tout notre système juridique est d'une cohérence implacable, loin s'en faut. Je sais très bien que nos législateurs adoptent des lois qui se contredisent les unes les autres et ce, dans tous les pays.

Comme je l'ai dit plus haut, Posner se propose juste de passer à l'étape supérieure en voulant participer à l'émergence d'un droit de propriété sur les êtres humains. Evidemment, il reconnaît (pour échapper à d'éventuelles critiques sur le côté barbare de son raisonnement) que ce droit serait limité. Et effectivement, comme tu le dis, l'abusus a déjà une portée limitée dans nos systèmes juridiques contemporains (ex de l'immeuble). Sauf que là, c'est encore plus grave car on parle d'êtres humains. Et, dans ce cas, si on veut échapper à la barbarie, l'abusus sera réduit à une quasi-peau de chagrin.

Par ailleurs, il faudra qu'on m'explique pourquoi parler de "droits de propriété sur une personne" alors qu'on a déjà la très satisfaisante "autorité parentale". J'aimerais bien qu'on m'éclaire là-dessus…

Sinon, pour répondre à ta question "propriété ou pas?", franchement, je serais tenté de répondre "non".

Enfin, je suis désolé mais ton analogie est difficilement applicable en l'espèce: certes, il faut une autorisation administrative préalable pour pouvoir détruire un immeuble mais, dans de nombreux cas, celle-ci est accordée. Maintenant, va demander une autorisation pour pouvoir détruire ton enfant! Quoique…

Attention, il y a un piège, si tu réponds oui, tu confirmes ma thèse, si tu réponds non, tu es au moins aussi révolutionnaire que Posner.

Si je réponds "non", comme tu dis, ce n'est certainement pas moi qui suis révolutionnaire mais les législateurs qui ont limité l'abusus du droit de propriété.

Par ailleurs, ton exemple demeure bof! bof! Tout dépend des circonstances: si tu sais que la destruction de l'immeuble va porter atteinte à des tiers, quoi qu'il arrive (nuisances…), alors le propriétaire doit négocier avec ces derniers. En revanche, s'il s'agit d'un immeuble se trouvent sur une île déserte, là, c'est différent.

Présumons que ce sont les mêmes!

Je le présume à partir des remarques de mon Prof.

J'ai bien dit, me semble-t-il à plusieurs reprises dans ce fil, que je pouvais me tromper…

Et il vient me parler de respect?

Quand quelqu'un me manque de respect, j'ai du mal à continuer à lui en accorder, désolé!

Tout d'abord, je ne suis plus assistant mais consultant, ensuite, ce n'est pas moi qui sort des perles d'humilité comme "je connais le droit" (plutôt que, "je m'y connais un peu dans tel domaine")

Effectivement, à ce moment, je me suis mal exprimé mais la manière dont tu t'adressais à moi avec ce ton professoral m'a quelque peu agacé alors que tu n'es pourtant pas beaucoup plus vieux que moi et que je ne pense donc pas qu'il y ait un fossé entre tes connaissances juridiques et les miennes (même si je reconnais volontiers que les tiennes sont bien supérieures aux miennes).

Ton seul argument pour montrer que la théorie de Posner est foireuse est une conception toute française d'une notion qui n'est peut-être pas la même du tout.

Je t'ai déjà dit que mon Prof ne m'avais pas contredit au moment du début quand je me servais de la vision française de l'abus de droit.

Manifestement, tu refuses malgré tout de te confronter au vrai droit positif qui, pour le meilleur ou pour le pire, restreint fréquemment le droit de propriété.

Ben non, je suis bien obligé de reconnaître cet état de fait mais je ne l'accepte pas et je la critique. Comme nous le faisons tous sur ce forum. C'est aussi simple que ça. Voilà que je suis maintenant obligé de me justifier de critiquer une législation existante ainsi qu'un texte théorique…

Comment rends-tu compte du fait que je ne puisse détruire mon immeble ou revendre mes médicaments?

Tout à l'heure, tu reconnaissais qu'on pouvait détruire son immeuble si on obtenait une autorisation administrative préalable et maintenant, tu qu'on ne "peut pas" le faire du tout. Un peu de rigueur, collègue juriste!

Ben si, et il permet ces bizarreries, par des mécanismes bien classiques.

Le fait que nos politocards aient violé des règles aussi fondamentales que le droit de propriété ne m'empêche pas de dire qu'au nom de principes qu'ils avaient eux-mêmes reconnus, ils commettent des crimes en les violant alors qu'ils en avaient posé le caractère "sacré". En ce sens, oui, je le dis et je le répète une énième fois, Posner ne fait que s'inscrire dans la tradition desdits politocards qui se "torchent le cul" de règles qu'ils avaient eux-mêmes édictées.

De deux choses l'unes, soit tu te poses du point de vue DN et tu dis que la propriété telle que conçue par le DN n'est pas respectée, suggérant par là même une illégitimité du droit positif, soit tu te places d'un point de vue DP, et tu constates que le DP a une conception limitée et limitable du droit de propriété.

Tout d'abord, dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen mais aussi dans la Constitution étatsunienne, la propriété a un caractère quasi-sacré. Certes, ces deux textes reconnaissent qu'on peut la limiter mais je ne crois guère me tromper si je te dis que ceux qui ont élaboré ces textes n'auraient certainement pas cautionné toutes les atteintes au droit de propriété auxquelles on assiste aujourd'hui.

Donc, logiquement, même au sens du droit positif, les violations dont nous sommes témoins sont intolérables et anti-constitutionnelles. Nos politocards s'assoient dessus en toute illégalité.

Dit le mec qui sort des choses comme "je connais le droit", ou "merci pour ce gentil cours (inutile car je sais déjà comment fonctionne le droit étatique)".

Dans ce débat, tu t'es contenté d'asséner quelques banalités dont même un élève de Première année de Droit aurait conscience et tout ça,avec une arrogance incroyable!

Un étudiant qui n'a plus rien à apprendre, c'est merveilleux!

Ai-je dit ça? Comme je te l'ai expliqué ci-dessus, effectivement, mon "je connais le droit" portait à confusion; disons que je voulais dire que les mécanismes auxquels tu faisais allusion n'ont de secret ni pour moi ni même pour un étudiant de Première année. Mais la manière dont tu l'as énoncé t'a peut-être fait croire que tu m'apprenais quelque chose de nouveau.

Je n'ai jamais sorti ce genre d'âneries, et pour cause, je ne prétends pas tout connaître sur tout en droit.

Je te rassure, je n'ai pas cette prétention là!

Sauf que tu n'as distingué les plans dans aucun de tes posts, et que tu utilises le droit de propriété version DN pour juger de la cohérence/viabilité (et non légitimité) d'une règle de DP.

Je crois que tu fais une distinction un peu trop importante entre DN et DP. Comme je te l'ai dit, les politocards qui violent le droit de propriété ne violent pas que le DN mais également le DP et plus précisément, un texte issu du bloc de Constitutionnalité. Donc…

Roniberal, l'homme qui non seulement "connait le droit", mais aussi qui "connait le futur"! De mieux en mieux.

Il y a des évolutions assez logiques qu'on peut prévoir. Oui, je maintiens que je pense que d'ici 40, 50, 60, ou 70 ans, peut-être plus, il y aura un grand débat sur l'infanticide et qu'on réfléchira à le légaliser. Je peux me tromper mais c'est ce que je pense.

Alors j'attends toujours que tu m'expliques, en droit positif, comment tu peux soutenir qu'il est impossible d'être propriétaire en ayant une diminution d'abusus, alors que:

1) On ne peut démolir sa propriété immobilière qu'avec une autorisation discrétionnaire préalable

2) Il y a tout un tas de choses qu'on ne peut vendre comme on le souhaite même en étant propriétaire (médicaments, peut-être les armes, etc.).

Déjà répondu.

Par ailleurs, je constate, avec tristesse, ta position "démissionnaire" à travers ta distinction entre le DN et le DP, instrument qui peut permettre n'importe quoi. Je suis désolé mais les politiciens se sont tous engagés à respecter certaines Chartes fondatrices. En ce sens, ils violent donc le droit positif. La hiérarchie des normes, tu connais? Bon alors, les lois ou règlements qui limitent de manière drastique le droit de propriété en réduisant à néant ou presque une de ses composantes sont anti-constitutionnelles et doivent être supprimées.

J'attends aussi que tu me montres pourquoi je devrais penser que la jurisprudence française en matière d'abus de droit s'applique à l'identique en matière d'abuse of property alors que:

1) ces termes ne sont aucunement des traductions l'un de l'autre

2) ils relèvent de systèmes juridiques totalement différents

Déjà répondu. Et déjà dit ma première réponse au premier de tes posts que je pouvais me tromper.

[Guest jabial]

Posner propose manifestement un changement d'un des axiomes des droits contemporains, à savoir, qu'il ne peut y avoir de propriété sur les personnes. Venir lui opposer une règle découlant de l'axiome qu'il a changé (en l'occurrence "l'abus de droit ne peut s'appliquer au sujet des personnes", qui découle de l'absence de propriété sur des personnes et de la limitation de l'abus de droit à la matière de la propriété) n'a tout simplement aucun sens.

Ca a du sens d'un point de vue politique, dans la mesure où proposer un droit où les êtres humains peuvent êtres des propriétés est la définition même de l'esclavagisme.

Dans ces conditions, la réponse adéquate à ce genre de "changement d'axiome" passe par une police efficace et bien armée.

Par exemple la répression du proxénétisme forcé par l'emploi systématique de sanctions que d'aucuns ici réprouvent. Que voulez-vous, j'ai de terribles préjugés contre l'esclavagisme, et je crois aux plus vieilles méthodes du monde pour le combattre.

[Guest Arn0]

Par exemple la répression du proxénétisme forcé par l'emploi systématique de sanctions que d'aucuns ici réprouvent. Que voulez-vous, j'ai de terribles préjugés contre l'esclavagisme, et je crois aux plus vieilles méthodes du monde pour le combattre.

Cela inclut-il aussi les receleurs qui profitent de cet esclavage (ou pour dire les choses autrement les clients des filles subissant une coercition) ?

[Guest jabial]

Cela inclut-il aussi les receleurs qui profitent de cet esclavage (ou pour dire les choses autrement les clients des filles subissant une coercition) ?

Je tiens beaucoup à la présomption d'innocence stricte et totale ; donc, si et seulement si on peut prouver de façon certaine qu'ils le savaient.

[Roniberal]

Ca a du sens d'un point de vue politique, dans la mesure où proposer un droit où les êtres humains peuvent êtres des propriétés est la définition même de l'esclavagisme.

[melodius]

Sauf que dans la vraie vie (ou le droit positif si tu préfères), des limitations du droit de propriété, ça arrive tout le temps, et tu le sais très bien. On peut le déplorer, mais on voit ça tout le temps. De manière amusante, c'est le principal reproche qu'on fait à l'abus de droit qui excite tellement Roniberal, c'est que c'est une limite au droit de propriété.

On "régule", on limite, c'est exact, mais on n'en modifie pas la nature. Or, le "droit de propriété" sur les bébés envisagés par Posner exclut d'office un certain nombre d'éléments constitutifs du droit de propriété. C'est donc au mieux un droit "sui generis".

Pour répondre à ton contre-exemple urbanistique, tu as toujours le droit de détruire ton immeuble pourvu que tu aies obtenu les autorisations ad hoc. C'est une démarche intellectuelle tout à fait différente, même si je suis prêt à concéder qu'en pratique on peut de facto t'interdire l'exercice de ce droit.

Je suis par ailleurs surpris par ta vision très positiviste du droit que pour ma part je ne partage absolument pas; c'est bien sûr l'opinion dominante et la pratique soc-dem mais on voit où ça nous a mené.

PS : je signale que je zappe par principe les engueulades entre Ronibéral et Yozz. Merci donc de répéter d'éventuels éléments intéressants qui seraient cachés dans le torrent d'amabilités que vous avez déversé l'un sur l'autre.