La Tombe Perdue De Jésus

[Hadrien]

"La tombe perdue de Jésus"

crée la polémique

NOUVELOBS.COM | 01.03.2007 | 11:28

Produit par le réalisateur oscarisé James Cameron, le documentaire américain dévoile l'existence de deux réceptacles de pierre ayant peut-être contenu les restes de Jésus et de Marie-Madeleine. Plusieurs experts démentent ces allégations.

Des documentaristes et chercheurs ont dévoilé lundi 26 février l'existence de deux réceptacles de pierre ayant peut-être contenu les restes de Jésus et de Marie-Madeleine, mais plusieurs experts ont démenti ces allégations présentées dans un film et jugées infondées et contraires aux fondamentaux de la foi chrétienne.

La tombe perdue de Jésus, produit par le réalisateur de Titanic James Cameron, prétend que dix petits coffrets découverts en 1980 dans la banlieue de Jérusalem pourraient avoir abrité les os de Jésus et de sa famille.

Ce documentaire devrait être diffusé aux Etats-Unis sur Discovery Channel le 4 mars, mais également dans plusieurs pays d'Amérique latine (Argentine, Vénézuéla, Mexique, Brésil) le 18 mars à 20h00 locales.

Se basant sur l'inscription "Judas, fils de Jésus", figurant sur l'un des coffrets, le film insinue même que Jésus a peut-être eu un fils.

"Mariamene" inscrit sur l'un des ossuaires

Selon Simcha Jacobovici, réalisateur de Toronto qui a dirigé le film, le nom de "Mariamene", qui figure sur l'un des ossuaires, prouve qu'il s'agit bien de la tombe de Jésus et sa famille. En effet, dans les textes chrétiens primitifs, "Mariamene" est le nom de Marie-Madeleine, a-t-il affirmé.

S'il s'avérait que ces coffrets ont effectivement accueilli les os de Jésus, cela contredirait la croyance chrétienne de la Résurrection et de l'Ascension au Paradis.

La plupart des chrétiens croit que la dépouille de Jésus est restée trois jours sur le site de l'église du Saint-Sépulcre dans la vieille ville de Jérusalem. Le documentaire de Cameron quant à lui situe l'enterrement dans les faubourgs sud de Jérusalem, et non pas à proximité de l'église.

Shimon Gibson, l'un des trois premiers archéologues qui ont découvert la sépulture en 1980 s'est montré prudent sur les affirmations du documentaire: "Je suis sceptique, mais c'est mon caractère. Je m'efforce d'envisager cette possibilité", a-t-il déclaré lundi.

Les leaders religieux ont quant à eux accueilli le film avec colère. Pour Stephen Pfann, spécialiste de la Bible à l'université de Jérusalem, pourtant interviewé dans le documentaire, les hypothèses du film sont un peu légères.

"Je ne pense pas que les chrétiens avaleront ça", a-t-il dit."Mais les sceptiques en général, sont friands de tout ce qui peut ébranler une histoire si importante pour beaucoup de gens".

"Quelle est la probabilité que ce documentaire dise vrai?", s'est interrogé M. Pfann. "Sur une échelle de 1 à 10 - 10 correspondant à 'tout à fait possible'-, je dirais 1, peut-être 1,5".

M. Pfann n'est même pas certain que le nom de "Jésus" sur les coffrets ait été lu correctement. Il pense plus volontiers qu'il s'agissait de "Hanun". L'écriture sémite ancienne est très difficile à déchiffrer, observe-t-il. (AP)

[Guest jabial]

Que pense l'Eglise Catholique Romaine de tout ça?

[melodius]

J'espère bien qu'elle s'en fout.

[xiii]

Je trouverai interessant qu'on decouvre que Jésus aie fondé une famille. Mais sur l'histoire de ce tombeau mon intime conviction c'est que Jésus a bel et bien été cucifié et je ne crois pas qu'il soit mort de sa belle mort. D'ailleurs souvent les stars entrent dans la légende avec une mort assez violante ou précoce : James Dean, Jésus de Nazareth, etc … Je ne crois pas donc que jésus sois mort vieux. mais bon ca vaut ce que ca vaut.

[Harald]

La tombe

Deux des ossuaires

Ce type de documentaire n'a strictement aucun intérêt sinon de participer à l'entreprise de destruction de la foi. Nous avons déjà eu à subir les séries documentaires de Moati sur Arte, maintenant Cameron prend le relais. Dont acte.

Ceci dit, archéologiquement parlant, le nombre d'ossuaires bidons qui ont été soi-disant découverts et qui seraient attribués à tel ou tel personnage est tellement important qu'il n'y a vraiment aucune raison de croire sur parole les élucubrations d'un amateur, au sens péjoratif du terme.

Mais pour se cantonner au niveau zéro du débat, le matérialiste, il n'y a aucune raison de croire que cette tombe ait pu être celle de la famille de Yeshuah bar Yossif (ça fait trop Arte!). Il serait bon de se rappeler qu'il s'agissait d'une famille pauvre, que Jésus l'était également et que la possession d'une tombe à Jérusalem était totalement hors de leur portée. Par ailleurs, comment expliquer qu'une famille dont les racines se trouvaient à Nazareth se soit faite inhumer à Jérusalem?

[Punu]

D'autant plus que tout le monde sait que Jésus est enterré à Herai, au Japon.

[Rincevent]

[…] Mais pour se cantonner au niveau zéro du débat, le matérialiste, il n'y a aucune raison de croire que cette tombe ait pu être celle de la famille de Yeshuah bar Yossif (ça fait trop Arte!). Il serait bon de se rappeler qu'il s'agissait d'une famille pauvre, que Jésus l'était également et que la possession d'une tombe à Jérusalem était totalement hors de leur portée. Par ailleurs, comment expliquer qu'une famille dont les racines se trouvaient à Nazareth se soit faite inhumer à Jérusalem?

Et combien de "Yeshuah bar Yossif" pouvaient habiter en Judée à cette époque, alors qu'entre le Jourdain et la mer vivaient plusieurs millions de personnes ?

[Hadrien]

La tombe

Deux des ossuaires

Ce type de documentaire n'a strictement aucun intérêt sinon de participer à l'entreprise de destruction de la foi.

La "destruction" ou la remise en question d'une foi particulière, la chrétienne et son concept de Trinité. Peut-être aussi l'islamique, puisque pour les musulmans, si Jésus n'a pas été crucifié, il est monté au ciel. C'est le judaïsme qui en sort vainqueur.

[melodius]

Et combien de "Yeshuah bar Yossif" pouvaient habiter en Judée à cette époque, alors qu'entre le Jourdain et la mer vivaient plusieurs millions de personnes ?

Des milliards, non ?

[Rincevent]

Des milliards, non ?

Et bien ça va t'étonner, mais il y avait à cette époque environ 5 millions de Juifs. Si.

[José]

…il y avait à cette époque environ 5 millions de Juifs. Si.

Cela fait beaucoup à mon sens, sachant que la population mondiale - de mémoire - tournait autour de 200 millions d'habitants.

http://faculty.plattsburgh.edu/david.curry/worldpop.htm

[Rincevent]

Cela fait beaucoup à mons sens, sachant que la population mondiale - de mémoire - tournait autour de 200 millions d'habitants. […]

De fait, c'est beaucoup ; toutefois, la Judée était en plein croissant Fertile, et le climat de l'époque était sans doute en partie différent. Je tiens mes chiffres de Georges Bensoussan, qui propose une courbe de la population juive mondiale des origines à nos jours dans son magnum opus :

[Harald]

D'autant plus que tout le monde sait que Jésus est enterré à Herai, au Japon.

Et Marie en Turquie.

[José]

Je tiens mes chiffres de Georges Bensoussan…

Et il les tient d'où ces chiffres ? Car à l'époque du Christ, la population de l'empire romain tournait autour de 50 millions d'habitants. Difficile de croire que les Juifs représentaient 10% de la population de l'empire.

http://www.unrv.com/empire/roman-population.php

[Punu]

Je vois mal comment on peut avoir une idée, même vague, de la population de l'empire romain, vu qu'il n'y avait ni actes de naissance, ni de baptême, ni registres de l'état civil, etc.

[José]

…il n'y avait ni actes de naissance, ni de baptême, ni registres de l'état civil, etc.

Mais il y avait de temps en temps des recensements (grande spécialité romaine, pour des raisons militaires et fiscales). Raison pour laquelle Joseph et Marie durent se présenter à Bethléem.

[Harald]

Je vois mal comment on peut avoir une idée, même vague, de la population de l'empire romain, vu qu'il n'y avait ni actes de naissance, ni de baptême, ni registres de l'état civil, etc.

L'empire recensait sa population afin de mieux pouvoir ajuster sa fiscalité.

[Rincevent]

Et il les tient d'où ces chiffres ? Car à l'époque du Christ, la population de l'empire romain tournait autour de 50 millions d'habitants. Difficile de croire que les Juifs représentaient 10% de la population de l'empire.

Il les tient des estimations de Sergio Della Pergola. Quand à la population de l'empire, elle ne prenait pas en compte la Judée, qui n'était au cours de la plus grande partie du 1er siècle de notre ère qu'un protectorat. Notons par ailleurs que l'écrasement de la grande révolte de Judée en 70 aurait fait, selon Flavius Josèphe, plus d'un million de morts et plus de 90 000 prisonniers. Flavius Josèphe n'était certes pas statisticien, mais ça peut donner un ordre de grandeur.

Edit : J'insiste sur l'idée qu'il s'agit d'un ordre de grandeur, pas de statistiques précises.

[Harald]

Il les tient des estimations de Sergio Della Pergola. Quand à la population de l'empire, elle ne prenait pas en compte la Judée, qui n'était au cours de la plus grande partie du 1er siècle de notre ère qu'un protectorat. Notons par ailleurs que l'écrasement de la grande révolte de Judée en 70 aurait fait, selon Flavius Josèphe, plus d'un million de morts et plus de 90 000 prisonniers. Flavius Josèphe n'est peut-être pas statisticien, mais ça peut donner un ordre de grandeur.

Il convient d'être très prudent avec les chiffres avancés par les auteurs antiques. Ainsi l'usage du terme "million" tenait plus de la figure de style pour indiquer un ordre de grandeur. Par ailleurs, les mots n'ont pas toujours eu la signification que nous leur donnons aujourd'hui. Ainsi, la "centaine" germano-scandinave était égale à 120.

[Punu]

Mais il y avait de temps en temps des recensements (grande spécialité romaine, pour des raisons militaires et fiscales). Raison pour laquelle Joseph et Marie durent se présenter à Bethléem.

As-tu plus d'infos à ce sujet ? Comment procédaient-ils ?

Ce qui est sûr, c'est que les premiers fichiers civils systématiques (pour chaque personne) datent du XIIème siècle (Angleterre).

[Harald]

As-tu plus d'infos à ce sujet ? Comment procédaient-ils ?

Ce qui est sûr, c'est que les premiers fichiers civils systématiques (pour chaque personne) datent du XIIème siècle (Angleterre).

De mémoire, je crois me souvenir que dans le cas de la province de Judée, les gens devaient se rendre dans le lieux d'où était issu leur famille pour se faire enregistrer auprès de l'administration impériale. Pour le reste:

À quelles conditions peut-on tenter d’écrire une histoire économique du monde romain ? La première est, bien évidemment, d’essayer de comprendre la perception que pouvaient avoir de l’" économie " les acteurs de la vie collective de l’époque. Et les moyens qu’ils employaient pour évaluer (de quelle manière ?) leur propre nombre, leurs ressources, la valeur et l’usage de leur monnaie, leurs besoins collectifs, etc. Ce livre se propose d’abord d’identifier les procédures de recensement romain (le census), plus perfectionnées qu’on le dit et significatives des corrections que le politique et le social peuvent imposer à l’économique. Ensuite, les conceptions – explicites ou implicites – de la monnaie (dans une économie à monnaie métallique) et leurs rapports avec le droit, ainsi que les crises financières.

Puis, l’obligation où se trouvaient les cités antiques d’assurer, par tous les moyens, le ravitaillement des masses urbaines : elle a pris à Rome, mégapole par ses dimensions et cité conquérante et dominante, des proportions inégalées et a joué un rôle déterminant dans les révolutions politiques qui ont abouti à l’Empire. Enfin, s’est également développée, sur une échelle jamais encore atteinte, une procédure particulière de perception des revenus fiscaux, leur " prise à ferme " par des entrepreneurs privés, les publicains, organisés, pendant plus de deux siècles, en puissantes sociétés, dont certaines quasi " anonymes ", ce qui, bien entendu, n’a pas été sans effet.

De ces études concernant ces quatre faits, en multipliant les points de vue, c’est en fin de compte le caractère bureaucratique de cette " économie politique " qui ressort le plus fortement. Se vérifient ainsi, d’une certaine manière, les débats historiographiques du xixe siècle français qui, s’ils attribuaient aux invasions germaniques l’invention de la liberté, reconnaissaient pourtant que seule Rome avait su poser les bases rationnelles du gouvernement du monde – au prix du despotisme, il est vrai.

Membre de l’Institut, ancien directeur de l’École française de Rome, Claude Nicolet est professeur émérite à la Sorbonne et directeur d’études émérite à l’École pratique des hautes études (IVe section). Il a publié de nombreux ouvrages d’histoire romaine, en particulier L’Ordre équestre à l’époque républicaine (2 vol., 1966 et 1974), Les Structures de l’Italie romaine (1977), Le métier de citoyen dans la Rome républicaine (1976), L’Inventaire du monde (1988), Rendre à César (1988). Dans le domaine de l’histoire contemporaine aussi il est l’auteur de livres majeurs, dont L’Idée républicaine en France, 1789-1924 (1982).

[José]

…plus d'un million de morts et plus de 90 000 prisonniers. Flavius Josèphe n'était certes pas statisticien, mais ça peut donner un ordre de grandeur.

Pour avoir réellement un ordre de grandeur, il suffit de se baser sur des éléments sûrs, à savoir le nombre de troupes que Vespasien envoya pour réprimer la révolte juive. Or, il envoya 4 légions, c'est-à-dire 24.000 hommes. Et si l'on ajoute les auxiliaires, on a toujours moins de 50.000 hommes. Impossible de croire que ces 4 légions aient pu réduire en esclavage une population de 5 millions - qui lutta à mort - vu l'état des armements respectifs. Par ailleurs, la disproportion inversée entre tués et prisonniers montre bien que les chiffres de Flavius Josèphe sont plus qu'à prendre avec des pincettes.

[Rincevent]

Pour avoir réellement un ordre de grandeur, il suffit de se baser sur des éléments sûrs, à savoir le nombre de troupes que Vespasien envoya pour réprimer la révolte juive. Or, il envoya 4 légions, c'est-à-dire 24.000 hommes. Et si l'on ajoute les auxiliaires, on a toujours moins de 50.000 hommes. Impossible de croire que ces 4 légions aient pu réduire en esclavage une population de 5 millions - qui lutta à mort - vu l'état des armements respectifs.

5 millions d'habitants, ça n'est pas 5 millions de combattants, loin de là. Il s'agissait probablement d'un mouvement assimilable à une guerilla, pas d'affrontements avec des batailles bien rangées. Et l'état des armements respectifs donne à penser que 50 000 Romains ont pu battre, mettons, 100 000 combattants mal armés.

[José]

Et l'état des armements respectifs donne à penser que 50 000 Romains ont pu battre, mettons, 100 000 combattants mal armés.

Quant on sait le mal que donnèrent seulement un millier de Juifs à Massada. On imagine facilement que les Romains ne seraient jamais venu à bout de 100.000 juifs en seulement 4 ou 5 ans.

[Rincevent]

Quant on sait le mal que donnèrent seulement un millier de Juifs à Massada. On imagine facilement que les Romains ne seraient jamais venu à bout de 100.000 juifs en seulement 4 ou 5 ans.

Massada, c'était une seule forteresse dans une situation géographique exceptionnellement favorable d'un point de vue tactique. C'est tout sauf un cas commun.

[Harald]

Pour avoir réellement un ordre de grandeur, il suffit de se baser sur des éléments sûrs, à savoir le nombre de troupes que Vespasien envoya pour réprimer la révolte juive. Or, il envoya 4 légions, c'est-à-dire 24.000 hommes. Et si l'on ajoute les auxiliaires, on a toujours moins de 50.000 hommes. Impossible de croire que ces 4 légions aient pu réduire en esclavage une population de 5 millions - qui lutta à mort - vu l'état des armements respectifs. Par ailleurs, la disproportion inversée entre tués et prisonniers montre bien que les chiffres de Flavius Josèphe sont plus qu'à prendre avec des pincettes.

Sur l'armée romaine

Massada, c'était une seule forteresse dans une situation géographique absolument exceptionnellement favorable. On ne peut pas en faire une généralité.

La Judée de l'époque fut, toutes proprotions gardées, l'Afghanistan des romains.

[Stan Selene]

sans prendre position, des batailles gagnees en grosse inferorite numerique j en connais des tonnes, Henri4 ou alexandre contre darius

[Sous-Commandant Marco]

Je crois aussi que les Juifs étaient très divisés à l'époque.

[Rincevent]

Je crois aussi que les Juifs étaient très divisés à l'époque.

Pas qu'à l'époque…

[Harald]

Je crois aussi que les Juifs étaient très divisés à l'époque.

Oui, il y avait le Judean People's Front crack suicide squad

Le People's Front of Judea

Le Popular Front

Et plein d'autres groupuscules…