Le Monde.fr : Un Média Qui Change...

[Roniberal]

  Jo a dit :

En fait AL prone elle la minarchie ?

Non. C'est évident.

D'ailleurs, si AL arrive au pouvoir, l'Etat qu'ils "laisseront" dans 5 ans ne sera pas même conforme aux projets des libéraux classiques.

  Jo a dit :

Pour ma part je trouve AL encore trop libérale économiquement à mes yeux

  Aurel a dit :

La suppression de la PAC est officiellement proposée dans notre programme.

Dans ce cas, cela confirme ce que melo et moi avons dit au début du fil: il y a quelques problèmes de clarté auxquels vous devrez remédier.

Ne le prends pas comme une critique mais on s'y perd un peu, là…

  Nico a dit :

Fillias fait trop notable de province. Il fait penser à Raymond Barre. Je ne dis pas que ce dernier n'était pas intéressant et brillant en son temps, mais franchement, est-ce qu'on s'imagine que ça va plaire à la clientèle visée ?

Maintenant, l'élection approche, donc il est trop tard pour se demander si Edouard était le bon candidat ou pas.

  Nick de Cusa a dit :

Ça aurait été bien de dire juste ça dans lemonde.fr, alors.

+ 1

[deniserp]

T'y vas un peu fort quand même Roni. Mais bon, c'est vrai qu'une fois que l'on arrive au pouvoir, on oublie souvent de faire ce que l'on a dit. Mais en même temps, AL n'a rien à voir avec l'UMP et le PS qui ont le monopole du pouvoir depuis des décénies.

[A.B.]

  Jo a dit :

Pour ma part je trouve AL encore trop libérale économiquement à mes yeux

Ah AL donne trop de liberte economique? Dit moi precisement qui va etre trop libre et pourquoi? Qui faut-il opprimer au juste selon toi? Qui faut-il spolier, sacrifier au nom de l'interet general? Je suis curieux.

[xiii]

Je me suis déjà exprimé sur ça, regarde les précédents posts.

[Nick de Cusa]

  deniserp a dit :

T'y vas un peu fort quand même Roni. Mais bon, c'est vrai qu'une fois que l'on arrive au pouvoir, on oublie souvent de faire ce que l'on a dit. Mais en même temps, AL n'a rien à voir avec l'UMP et le PS qui ont le monopole du pouvoir depuis des décénies.

Gardons tout de même à l'esprit que l'accession au pouvoir change les gens très vite. Le seul contre exemple que j'ai pu observer dans toute ma vie, pour autant que je sache, est Nelson Mandela. Mais même ça, ça n'a pas suffit, puisque sa femme Vinnie, elle, a abusé du pouvoir sans retenue.

S'imaginer que nous les ALiens, si nous y accédions, nous saurion échapper à cette règle comme presque aucun humain avant nous, bref, que nous serions des espèces de X Men de la politique, me semble naïf.

Evidemment, ça n'est pas un souci immédiat

[Ronnie Hayek]

  Nick de Cusa a dit :

S'imaginer que nous les ALiens, si nous y accédions, nous saurion échapper à cette règle comme presque aucun humain avant nous, bref, que nous serions des espèces de X Men de la politique, me semble naïf.

Meuh non, vous faites partie du grand complot reptilien.

[Rincevent]

  Roniberal a dit :

[…] D'ailleurs, si AL arrive au pouvoir, l'Etat qu'ils "laisseront" dans 5 ans ne sera pas même conforme aux projets des libéraux classiques. […]

Tu as une recette pour réduire l'emprise de l'Etat de 55 % à 15 % du PIB en 5 ans ? La réduire de 15 points de PIB en 10 ans est déjà considéré comme rapide.

[melodius]

  Rincevent a dit :

Tu as une recette pour réduire l'emprise de l'Etat de 55 % à 15 % du PIB en 5 ans ? La réduire de 15 points de PIB en 10 ans est déjà considéré comme rapide.

Privatiser tout le secteur socio-culturel serait un beau début.

[Rincevent]

  melodius a dit :

Privatiser tout le secteur socio-culturel serait un beau début.

Le ministère de la Culture, c'est 1 % du PIB, et ça va provoquer (par nature) un beau ramdam. On fait comment pour les 39 autres points de PIB ?

[melodius]

  Rincevent a dit :

Le ministère de la Culture, c'est 1 % du PIB, et ça va provoquer (par nature) un beau ramdam. On fait comment pour les 39 autres points de PIB ?

Tu as oublié le "socio".

Et pour le culturel, ça implique la vente de tous les musées, opéras, etc.

Sinon, ma philosophie c'est "petit à petit, Rothbard fais son nid".

[Roniberal]

  deniserp a dit :

T'y vas un peu fort quand même Roni. Mais bon, c'est vrai qu'une fois que l'on arrive au pouvoir, on oublie souvent de faire ce que l'on a dit.

Voilà, tu as tout compris.

Cela dit, pour que les choses soient claires, je ne critique pas l'action politique.

Sinon, en quoi y vais-je fort?

  Rincevent a dit :

Tu as une recette pour réduire l'emprise de l'Etat de 55 % à 15 % du PIB en 5 ans ? La réduire de 15 points de PIB en 10 ans est déjà considéré comme rapide.

Je me fie à la philosophie des responsables d'AL qui considèrent qu'il est, par exemple, normal qu'une entreprise soit châtiée pour s'être entendue avec une autre.

[deniserp]

Je te trouvais juste un peu sévère c'est tout ^^. Sinon, concernant l'action d'al sur le fait qu'ils sont contre les ententes entre entreprises ? Tu ne crois pas que ça créérait une sorte de monopole puisqu'ils sont d'accord sur les prix ? Ce n'est pas vraiment de la concurrence si les entreprises se mettent d'accord sur les prix de vente de leurs produits non ?

[Roniberal]

  deniserp a dit :

Je te trouvais juste un peu sévère c'est tout ^^.

Contrairement à la légende, je suis relativement satisfait de ce que fait AL en dépit de bourdes phénoménales commises par certains de leurs dirigeants.

Cela dit, le fait que leur action est satisfaisante ne doit pas m'empêcher de dire ce que je pense sur les points qui ne me plaisent pas.

Et encore, j'essaie parfois de rester calme car quand je vois leur position sur l'euthanasie, je peux te dire qu'au fond de moi, ça bouillonne de colère!

  deniserp a dit :

Sinon, concernant l'action d'al sur le fait qu'ils sont contre les ententes entre entreprises ? Tu ne crois pas que ça créérait une sorte de monopole puisqu'ils sont d'accord sur les prix ? Ce n'est pas vraiment de la concurrence si les entreprises se mettent d'accord sur les prix de vente de leurs produits non ?

Tout d'abord, le fait qu'il n'y ait qu'une seule entreprise ou presque sur le marché ne me dérange pas outre-mesure.

Ce qui me dérangerait serait que le monopole dont elle disposerait soit protégé par la loi, ce qui est le cas des entreprises publiques.

Si tu es seul sur le marché, tu ne peux cependant pas fixer les prix que tu veux, auquel cas, de nouveaux concurrents s'installeraient sur le marché et "piqueraient" des parts de marché au "gros".

C'est, en tout cas, ce qui se passe dans la réalité.

Prends Microsoft qui est en position dominante sur le marché: en dépit de cette domination, l'entreprise n'a cessé de baisser ses prix afin de stabiliser ses parts de marché.

Pour une vue honnête exposée par des gens compétents sur le sujet, v. le site de l'Institut Molinari:

http://www.institutmolinari.org/concurrence.htm

[Invité jabial]

  Roniberal a dit :

Prends Microsoft qui est en position dominante sur le marché: en dépit de cette domination, l'entreprise n'a cessé de baisser ses prix afin de stabiliser ses parts de marché.

Là, je tique. Tu as vu les prix de Vista? Je serais curieux de retrouver le prix de MS-DOS, Win3.1, Win95, Win98, Win2000, WinXP pour les y omparer.

[deniserp]

Oui, vista est hyper cher, je ne comprends pas là

[Quartier-maître Quentin]

Aucune idée sur l'évolution des prix de Microsoft.

Par contre un monopole, même si je préfère une situation concurrentielle, ne me dérange pas.

Si je traite avec ce monopole c'est que j'ai un avantage à en tirer.

Il n'y a donc ni arnaque, ni fraude et donc pas lieu d'empêcher cette entente.

[Rincevent]

Il n'existe aucun monopole parfait, puisqu'il existe toujours des biens de substitution, et la possibilité pour de nouveaux entrants d'entrer sur le marché. Que le "monopole" restreigne sa production au augmente ses prix, et il donnera un feu vert aux nouveaux entrants, tout en lançant un appel clair à la substitution.

[Jeeves]

  Rincevent a dit :

Il n'existe aucun monopole parfait, puisqu'il existe toujours des biens de substitution, et la possibilité pour de nouveaux entrants d'entrer sur le marché. Que le "monopole" restreigne sa production au augmente ses prix, et il donnera un feu vert aux nouveaux entrants, tout en lançant un appel clair à la substitution.

Toutafé!!! (hi hi hi)

Sauf qu'il y a quand même un moyen pour le "gros en place" de limiter les nouveaux entrants en es rachetant très vite, et en compensant l'achat par les prix de vente. Je ne connais aucun entrepreneur (si ce n'est peut-être beigbéder qui n'a pas encore vendu…) qui soit philantrope au point de créer une entreprise juste pour casser un monopole et qui refuserait une graosse somme…

La substitution est-elle suffisante pour réellement corriger le marché et donc laisser ue réelle valeur ajoutée au produits et services achetés???

[Rincevent]

  1984bastiat a dit :

Toutafé!!! (hi hi hi)

Merci, j'ai un tout petit peu bossé le sujet.

  1984bastiat a dit :

Sauf qu'il y a quand même un moyen pour le "gros en place" de limiter les nouveaux entrants en es rachetant très vite, et en compensant l'achat par les prix de vente. Je ne connais aucun entrepreneur (si ce n'est peut-être beigbéder qui n'a pas encore vendu…) qui soit philantrope au point de créer une entreprise juste pour casser un monopole et qui refuserait une graosse somme…-

Si l'entreprise en monopole baisse ses prix de ventes, alors elle se rapproche de la situation qu'elle aurait connu en concurrence : la menace de nouveaux entrants est presque aussi efficace que leur présence effective sur le marché. Question d'anticipation.

  1984bastiat a dit :

La substitution est-elle suffisante pour réellement corriger le marché et donc laisser ue réelle valeur ajoutée au produits et services achetés???

Tu n'as pas idée de la créativité des êtres humains pour ce qui est de trouver des moyens de satisfaire leurs besoins, quitte à détourner des biens existants.

[Aurel]

  Roniberal a dit :

Et encore, j'essaie parfois de rester calme car quand je vois leur position sur l'euthanasie, je peux te dire qu'au fond de moi, ça bouillonne de colère!

Tu veux parler de cette proposition ?

Pour le droit de mourir dans la dignité

Certaines personnes souhaitent très lucidement que la mort intervienne au moment qu’elles estimeront opportun. Une opportunité dont chaque individu est seul juge. Le sentiment que chacun a de sa dignité ne dépend pas du regard de l’autre, ni de l’attention mise dans les soins prodigués. Ce sentiment est strictement subjectif et ni la présence, ni l’affection d’autrui, ni même la qualité des soins n’influent sur cette perception de soi-même. Il est tout à fait possible d’être aimé, convenablement accompagné et soigné, et de n’en estimer pas moins sa fin de vie insupportable au point de vouloir l’abréger. Nous souhaitons voir autoriser l’aide active à mourir sous certaines conditions.

Bien qu’il reste encore des efforts à accomplir en ce domaine, les progrès déjà réalisés dans la lutte contre la douleur ont eu, et auront encore, une indéniable incidence sur la diminution des demandes d’aide à mourir. Mais n’oublions pas que, malgré l’efficacité de la médecine, toutes les douleurs ne peuvent être soulagées. Il est des dégradations que rien n’arrête et des souffrances psychiques insurmontables. Toutes les demandes de suicide assisté ne relèvent pas de la douleur physique !

Nous préconisons un cadre qui fixe de très strictes conditions préalables. Ainsi, toute personne doit pouvoir exiger qu'il soit mis fin à sa vie par un moyen indolore lorsqu'elle juge que son état de santé, que la qualité et la dignité de sa vie l'y conduisent. Une telle demande doit être manifestement volontaire, réfléchie et réitérée.

De même, lorsque la personne refuse un acharnement thérapeutique, le médecin doit s'y conformer.

[Ash]

Admettons une dépénalisation (qui est de toute manière effective dans les jugements rendus) pour les cas avérés d'euthanasie, est-il pour autant nécessaire de légiférer et donc "d'encadrer" une pratique aussi douteuse ? Les libéraux devraient être les premier à en voir les dérives.

[deniserp]

  Ash a dit :

Admettons une dépénalisation (qui est de toute manière effective dans les jugements rendus) pour les cas avérés d'euthanasie, est-il pour autant nécessaire de légiférer et donc "d'encadrer" une pratique aussi douteuse ? Les libéraux devraient être les premier à en voir les dérives.

Je croyais que les libéraux faisaient confiance aux individus pour gérer leur propre vie ? Faudrait savoir Ce que nous voulons quand même

[Nico]

  Citation

Pour ma part je trouve AL encore trop libérale économiquement à mes yeux

J'aurais plutôt tendance à lui reprocher l'inverse. Si Roni n'a pas digéré l'euthanasie, moi je n'ai pas digéré du tout cette idée d'allocation universelle. D'acc, on va me dire que même Hayek l'avait défendu en son temps ( enfin c'était plutôt un revenu minimum ) mais franchement, quand on y regarde de près, on retrouve toujours, à un degré bien moindre certes, mais l'idée que l'Etat doit régenter nos vies.

" Nethertheless, governements can't resolve problems because governements are the problem "

Il y a deux façons de procéder :

- La première, en inscrivant dans la Constitution que tout impôt ne doit pas dépasser un plafond fiscal de 15 % pour tous les français, quels que soient leurs revenus, ainsi une fois que ce sera passé, s'il le faut pas référendum, l'Etat ne pourra pas continuer ainsi et devra se réformer, se réduire, progressivement.

- La seconde, c'est en s'appuyant sur une mesure réellement révolutionnaire : la liberté de payer ou non ses impôts, qui ne sera plus une contrainte. Dès lors, plus personne ne voudra les payer et donc, l'Etat finira par se réduire, se réduire, jusqu'à…

[Roniberal]

  jabial a dit :

Là, je tique. Tu as vu les prix de Vista? Je serais curieux de retrouver le prix de MS-DOS, Win3.1, Win95, Win98, Win2000, WinXP pour les y omparer.

Je faisais surtout allusion au petit livre publié par Stan Liebowitz et Steven Margolis, "WINNERS, LOSERS & MICROSOFT

Competition and Antitrust in High Technology" (je précise que je ne l'ai pas encore lu, je me suis juste contenté de plusieurs résumés dont celui-ci: http://www.libres.org/francais/dossiers/co…ridique_p4.htm).

Quant à Vista, honnêtement, je n'en ai aucune idée mais étant donné que l'informatique est ton domaine et pas le mien, je te crois sur parole.

La question à se poser est peut-être justement celle-là: à force d'affaiblir Microsoft, cette dernière n'a-t-elle pas été obligée d'augmenter ses prix?

Je laisse l'excellent Xavier Méra répondre s'il passe dans les parages…

  Aurel a dit :

Tu veux parler de cette proposition ?

Pour le droit de mourir dans la dignité

Certaines personnes souhaitent très lucidement que la mort intervienne au moment qu’elles estimeront opportun. Une opportunité dont chaque individu est seul juge. Le sentiment que chacun a de sa dignité ne dépend pas du regard de l’autre, ni de l’attention mise dans les soins prodigués. Ce sentiment est strictement subjectif et ni la présence, ni l’affection d’autrui, ni même la qualité des soins n’influent sur cette perception de soi-même. Il est tout à fait possible d’être aimé, convenablement accompagné et soigné, et de n’en estimer pas moins sa fin de vie insupportable au point de vouloir l’abréger. Nous souhaitons voir autoriser l’aide active à mourir sous certaines conditions.

Bien qu’il reste encore des efforts à accomplir en ce domaine, les progrès déjà réalisés dans la lutte contre la douleur ont eu, et auront encore, une indéniable incidence sur la diminution des demandes d’aide à mourir. Mais n’oublions pas que, malgré l’efficacité de la médecine, toutes les douleurs ne peuvent être soulagées. Il est des dégradations que rien n’arrête et des souffrances psychiques insurmontables. Toutes les demandes de suicide assisté ne relèvent pas de la douleur physique !

Nous préconisons un cadre qui fixe de très strictes conditions préalables. Ainsi, toute personne doit pouvoir exiger qu'il soit mis fin à sa vie par un moyen indolore lorsqu'elle juge que son état de santé, que la qualité et la dignité de sa vie l'y conduisent. Une telle demande doit être manifestement volontaire, réfléchie et réitérée.

De même, lorsque la personne refuse un acharnement thérapeutique, le médecin doit s'y conformer.

Mais aussi de ça:

http://blog.edouard-fillias.fr/2007/03/09/…-depenalisation

  deniserp a dit :

Je croyais que les libéraux faisaient confiance aux individus pour gérer leur propre vie ? Faudrait savoir Ce que nous voulons quand même

Lis ça s'il te plaît:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-en-marche.html

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…et-pas-fin.html

Mais aussi ça:

http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/…&parentid=3

"L'examen de la situation des pays européens qui ont légalisé l'euthanasie met déjà largement en évidence des dérapages : mise à disposition de « kit euthanasie » en pharmacie ; euthanasie de patients dépressifs en Belgique et de schizophrènes en Suisse ; volonté d'élargir l'euthanasie aux patients « souffrant de la vie » aux Pays-Bas ; dérives mercantiles en Suisse."

http://www.mjcf.com/formation/morale/euthanasie.php (partie "faits").

Et je pourrais démultiplier les exemples.

Mais il y a déjà un débat dans la partie "Politique et société" actuellement même…

[Nick de Cusa]

  Roniberal a dit :

Contrairement à la légende, je suis relativement satisfait de ce que fait AL

Oh, mais tu peux être chou, toi, quand tu veux.