h16 Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Harald a dit : Ce qui n'est pas trop gênant avec un chien classique le devient vite avec un animal dont la machoire à une capacité de 500 kg de pression. Pour une pression, il faut préciser la surface. 500 kg au m2, c'est bof.
Libérus Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 h16 a dit : Pour une pression, il faut préciser la surface. 500 kg au m2, c'est bof. Et sur vos petits doigts, cela fait tilt. Rien ne remplace l'expérience.
h16 Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Libérus a dit : Et sur vos petits doigts, cela fait tilt. Rien ne remplace l'expérience. Vous me reprochez parfois d'être difficile à suivre. Pour le coup, je ne comprends pas votre tirade.
Libérus Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 h16 a dit : Vous me reprochez parfois d'être difficile à suivre. Pour le coup, je ne comprends pas votre tirade. Ce que je dis est très simple et ne demande aucune éxégèse: avez-vous essayé de mettre le doigt dans la machoire d'un pitt-bull ?
h16 Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Libérus a dit : Ce que je dis est très simple et ne demande aucune éxégèse: avez-vous essayé de mettre le doigt dans la machoire d'un pitt-bull ? Ce que vous dites est sans rapport avec ma remarque. Une pression s'exprime en unité de masse par unité de surface. Sinon, ça ne veut rien dire. C'est pour cela qu'on peut découper de la tôle avec un jet d'eau ou que découper du papier avec du beurre chaud est voué à l'échec. exemple : pression d'une mâchoire de requin blanc = 3000 kg / cm2 pression d'une mâchoire d'humain = 220 kg / cm2 pression d'une mâchoire de chien = à partir de 400 kg / cm2
Harald Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Ash a dit : Comment ça ?Je connais des pit-bulls particulièrement adorables à l'état adulte. Tout dépend du dressage, je ne vois pas ce qu'une interdiction a de justifiée là-dedans. Le chien est un animal qui en temps normal demande pour pouvoir se développer et vivre normalement un environnement stable, des routines qui lui permettent de connaitre sa place à la fois dans le groupe où il évolue ainsi que dans l'univers territorial qu'il occupe. C'est un animal qui a une forte émotivité. Bien sûr qu'il existe des pit-bulls adorables, seulement le problème avec cette espèce, c'est qu'il s'agit de bombes à retardement qui peuvent se déclencher à tout instant, y compris contre son maître. Le dressage nentre pas en ligne de compte, c'est une race instable, il faut en être conscient. Pour le reste, tant que vous n'avez pas été confronté à un chien de ce type, il est difficile de se faire une idée du danger. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir à capturer des chiens ayant une formation en ce domaine. C'est tout sauf une partie de plaisir lorsqu'il s'agit de chiens plus classiques, mais ça devient l'horreur lorsque l'on sait qu'une mordure brise le bras d'un homme même à travers la combinaison molletonée de capture. En outre, il y a eu plusieurs cas de collègues qui ont eu à vider un barillet complet pour arriver à stopper le chien. Je crois que les gens ne se rendent vraiment pas compte du danger a contrario des caïds de banlieue qui ont compris tout le potentiel de ces animaux.
A.B. Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Harald a dit : L'interdiction pure et simple des pit-bulls est entièrement justifiée. Pourquoi des pit-bulls et pas des armes a feux dans ce cas? Et surtout interdits ou? Il est naturel que le proprietaire d'un square refuse ces chiens ou que le proprietaire d'une rue exige qu'ils soient museles et tenus en laisse.
Ash Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Harald a dit : Le chien est un animal qui en temps normal demande pour pouvoir se développer et vivre normalement un environnement stable, des routines qui lui permettent de connaitre sa place à la fois dans le groupe où il évolue ainsi que dans l'univers territorial qu'il occupe. C'est un animal qui a une forte émotivité. Bien sûr qu'il existe des pit-bulls adorables, seulement le problème avec cette espèce, c'est qu'il s'agit de bombes à retardement qui peuvent se déclencher à tout instant, y compris contre son maître. Le dressage nentre pas en ligne de compte, c'est une race instable, il faut en être conscient. D'où tirez-vous ça ? Et pourquoi ne serait-ce pas également vrai pour d'autres chiens ?
A.B. Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Ash a dit : D'où tirez-vous ça ? Et pourquoi ne serait-ce pas également vrai pour d'autres chiens ? Oui, les cockers et les caniches nains ont le meme probleme, ils peuvent completement peter la boule. Evidemment le probleme se pose alors differemment.
Libérus Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 A.B. a dit : Pourquoi des pit-bulls et pas des armes a feux dans ce cas? Je possède une arme à feu et je ne posséderai jamais un pitt-bull : cette arme , c'est moi et moi seul qui peut la déclencher. Le pitt-bull, je ne suis pas sûr de le maîtriser. Cependant, j'en serai responsable, et ce serait logique. Il y a donc bien une différence (ou alors je suis un être exceptionnel )
xiii Posté 9 mars 2007 Auteur Signaler Posté 9 mars 2007 L'homme qui parlait à l'oreille des pittbulls
A.B. Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 Libérus a dit : Je possède une arme à feu et je ne posséderai jamais un pitt-bull : cette arme , c'est moi et moi seul qui peut la déclencher. Le pitt-bull, je ne suis pas sûr de le maîtriser. Peut-etre que vous n'etes pas competent pour utiliser l'arme… Par ailleurs, ou craignez-vous de ne pas pouvoir maitriser le pit-bull?
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 A.B. a dit : Peut-etre que vous n'etes pas competent pour utiliser l'arme…Par ailleurs, ou craignez-vous de ne pas pouvoir maitriser le pit-bull? Comme l'a dit Liberus, une arme à feu, vous en êtes maître absolu. En ce qui concerne les pit-bulls, pour répondre aux interrogations de certains, je me base sur mon expérience personnelle et professionnelle. J'ai un temps possédé jusqu'à 13 chiens, ce qui m'a obligé à étudier la psychologie canine avec un comportementaliste de l'école vétérinaire de Maisons-Alfort. En marge de mon boulot, j'ai passé un certificat de capacité sur trois ans où l'on étudie entre autres la nutition, la génétique, le comportement canin, les diverses races avec leurs particularités. Pour répondre à Ash, effectivement d'autres races présentent également une instabilité psychologique certaines mais ce sont généralement de petites races dont la dangerosité pour l'homme est moindre. D'une manière plus générale la possession d'un chien, quelle que soit la race, demande des connaissances que nos contemporains n'ont généralement pas. Ce n'est pas tout que d'être pétri de bons sentiments, d'être animé par un amour béat pour les petits nanimaux, encore faut il savoir faire ce qu'il faut pour que le chien puisse s'insérer dans la famille qui l'accueille et qui pour lui va devenir sa meute. 80% des 500.000 morsures de chiens répertoriées en France interviennent dans l'environnement domestique.
Fredo Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 A.B. a dit : Pourquoi des pit-bulls et pas des armes a feux dans ce cas? Parce que comme l'explique Harald ce n'est pas un chien "comme les autres". Si l'on comprend ça, pour des raisons biologiques/éthologiques, cela reviendrait à les considérer comme des armes à feu instables. On ne s'attend pas d'une arme à feu qu'elle tire toute seule, ou que le canon se retourne d'un coup quand on la tient en main. Voilà pour l'analogie.
melodius Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Harald a dit : Le chien est un animal qui en temps normal demande pour pouvoir se développer et vivre normalement un environnement stable, des routines qui lui permettent de connaitre sa place à la fois dans le groupe où il évolue ainsi que dans l'univers territorial qu'il occupe. C'est un animal qui a une forte émotivité. Bien sûr qu'il existe des pit-bulls adorables, seulement le problème avec cette espèce, c'est qu'il s'agit de bombes à retardement qui peuvent se déclencher à tout instant, y compris contre son maître. Le dressage nentre pas en ligne de compte, c'est une race instable, il faut en être conscient.Pour le reste, tant que vous n'avez pas été confronté à un chien de ce type, il est difficile de se faire une idée du danger. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir à capturer des chiens ayant une formation en ce domaine. C'est tout sauf une partie de plaisir lorsqu'il s'agit de chiens plus classiques, mais ça devient l'horreur lorsque l'on sait qu'une mordure brise le bras d'un homme même à travers la combinaison molletonée de capture. En outre, il y a eu plusieurs cas de collègues qui ont eu à vider un barillet complet pour arriver à stopper le chien. Je crois que les gens ne se rendent vraiment pas compte du danger a contrario des caïds de banlieue qui ont compris tout le potentiel de ces animaux. Sur Wikipedia (anglais) on affirme au contraire que ces chiens sont particulièrement stables, notamment afin que leurs maîtres puissent les récupérer pendant un combat sans être eux-mêmes attaqués. J'ai l'impression pour ma part que c'est le "dressage" qui les rend dangereux, pour l'avoir entendu à plusieurs reprises de gens qui connaissent le problème. Comme je ne mets pas en doute tes connaissances, ne se pourrait-il qu'il y ait de grosses différences entre des animaux issus d'élevages dirigés par des gens qui connaissent leur affaire et d'autres ? http://en.wikipedia.org/wiki/Pit_bull
melodius Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Fredo a dit : Pitbull contre porc-épic, qui a gagné ? A voir le nombre de piquots sur le chien, on se dit qu'il n'y a pas du en rester des masses sur le porc-épic… J'ai mal à sa place tiens.
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 melodius a dit : Sur Wikipedia (anglais) on affirme au contraire que ces chiens sont particulièrement stables, notamment afin que leurs maîtres puissent les récupérer pendant un combat sans être eux-mêmes attaqués. J'ai l'impression pour ma part que c'est le "dressage" qui les rend dangereux, pour l'avoir entendu à plusieurs reprises de gens qui connaissent le problème. Comme je ne mets pas en doute tes connaissances, ne se pourrait-il qu'il y ait de grosses différences entre des animaux issus d'élevages dirigés par des gens qui connaissent leur affaire et d'autres ?http://en.wikipedia.org/wiki/Pit_bull S'agissant de l'American Staffordshire Terrier, je serais enclin à être d'accord avec cette affirmation. Le problème, c'est qu'il y a une confusion entretenue (à dessein?) entre cette race et le pit-bull proprement dit. Si le pit-bull et son pendant le boer-bull sont classés en première catégorie, ce qui implique la stérilisation de l'animal (donc l'extinction programmée de ces chiens sur le territoire national) alors que l'American Staffordshire Terrier est classé en seconde catégorie, c'est justement en raison de ce critère d'instabilité. Il ne faut pas négliger le fait que beaucoup d'éleveurs ont un réel intérêt à faire passer leurs animaux pour des chiens fiables voire de bonne compagnie. Ce sont des chiens qui se négocient à des prix relativement importants. Quant au dressage, surtout celui pratiqué dans les cités, il transforme ces chiens naturellement dangereux en armes mortelles. Je tiens à signaler que les cas de morsures d'enfants par des chiens de ce type n'étaient en aucune façon du fait d'animaux appartenant à des voyous mais à des familles tout ce qu'il y a de plus normales.
Ronnie Hayek Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Fredo a dit : Pitbull contre porc-épic, qui a gagné ? Etant donné qu'il existe, paraît-il, des forums dédiés aux toutous, ces photos pourraient servir de version canine au célèbre "strawman".
LaFéeC Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Harald a dit : L'interdiction pure et simple des pit-bulls est entièrement justifiée. Dans des reglements privés oui, d'un point de vue libéral seuls ces reglements peuvent interdire la possession d'un animal (cela peut etre un fauve ou un serpent venimeux). Citation C'est une race (si on peut encore user de ce terme pour ce type de chien) qui a été obtenue par croisements consanguins de certains spécimens de molossoïdes présentant des caractères particuliers qu'un certain nombre d'éleveurs voulaient développer en vue de créer des chiens de combat particulièrement féroces et puissants. Ces chiens étaient à la base destinés à des combats canins, mais également à l'occasion devaient affronter un ours voire dans certains cas un taureau. Le résultat est que nous avons des animaux particulièrement instables psychologiquement parlant dont l'agressivité est en plus développée par des méthodes de dressage au mordant on ne peut plus discutables. Ce qui n'est pas trop gênant avec un chien classique le devient vite avec un animal dont la machoire à une capacité de 500 kg de pression. Perso je n'aime pas du tout ces chiens, simplement parce que si je me fais attaquer, ou mon petit, je n'ai aucune chance. Face à une autre race, je pourrais au moins tenter de crever l'animal. Comme tu le dis plus loin, si un cocker pete un plomb, passe encore, il est maitrisable, mais un pitt ou autre staff c'est déjà trop tard. J'avais vu aux infos cette dame qui s'est faite bouffer par ses propres chiens !
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 LaFéeC a dit : Dans des règlements privés oui, d'un point de vue libéral seuls ces règlements peuvent interdire la possession d'un animal (cela peut être un fauve ou un serpent venimeux). Certes, mais nous ne vivons pas en anarcapie.
Ronnie Hayek Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Harald a dit : Certes, mais nous ne vivons pas en anarcapie. Et en nanarcapie, on s'interrogerait probablement sur l'épineuse question des loups-garous dans les prisons pour femmes.
LaFéeC Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Harald a dit : Certes, mais nous ne vivons pas en anarcapie. Oui, ce qui ne nous empeche pas de dénoncer la loi existante, inefficace, de dénoncer le fait qu'en France un propriétaire ne peut pas interdire la possession d'un animal autre qu'un chien de cat1 et que cela pose problème… J'ai des locataires qui, connaissant la combine, n'ont amené leurs 2 chiens qu'après avoir signé le bail. En Belgique me semble t'il (Catastrophe, si tu peux confirmer) un propriétaire bailleur peut interdire les animaux, meme les chats. Et je ne vois pas pourquoi seuls les pitts pourraient etre refusés alors que les rotts et autres chiens de garde sont tout autant dangereux pour les enfants.
pankkake Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 LaFéeC a dit : En france, la loi interdit à un proprio de refuser les animaux, c'est du délire quand on connait les dégats que peuvent causer ceux-ci dans un logement. Tiens par contre ça ne m'étonnerait qu'il y ait une loi similaire pour les fumeurs…
Ash Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 L'idée même de stériliser toute une race me déplait. Que certains chiens soient plus instables ca reste du ressort des propriétaires. De toute manière la muselière est de mise quand ils les promènent, ce qui ne me choque pas outre mesure, et c'est donc bien parce que certains enfreignent cette loi qu'il y a de tels accidents. Et quand cela arrive dans la cellule familiale, c'est bien malheureux, mais c'est là encore de leur responsabilité. Il en va de même pour ceux qui possèdent des animaux dangereux tel que des serpents. A eux d'être assez intelligents/renseignés pour comprendre qu'il ne faut pas le laisser trainer dans la chambre du bébé. Pour moi tout s'arrête là.
Fredo Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Donc on doit attendre que le mal soit fait pour leur faire assumer leur responsabilité ?
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 LaFéeC a dit : Oui, ce qui ne nous empêche pas de dénoncer la loi existante, inefficace, de dénoncer le fait qu'en France un propriétaire ne peut pas interdire la possession d'un animal autre qu'un chien de cat1 et que cela pose problème…J'ai des locataires qui, connaissant la combine, n'ont amené leurs 2 chiens qu'après avoir signé le bail. En Belgique me semble t'il (Catastrophe, si tu peux confirmer) un propriétaire bailleur peut interdire les animaux, même les chats. Et je ne vois pas pourquoi seuls les pitts pourraient être refusés alors que les rotts et autres chiens de garde sont tout autant dangereux pour les enfants. La loi existante est effectivement plutôt inefficace car pas assez radicale. Il n'y avait pas à prendre de demi-mesures et suivre l'exemple britannique. Concernant les règles de propriété, j'avoue ne pas être particulièrement versé dans cette matière, mais j'ai souvenir de certains immeubles parisiens où les tous animaux domestiques étaient bannis. C'était dans les seventies, cela a pu évoluer. Il existait d'ailleurs une taxe sur les animaux de compagnie, une manière de précurseur du principe pollueur payeur et assez bizarrement on voyait nettement moins de chien-chiens à sa mémère dans les rues et surtout des trottoirs propres.
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Ash a dit : L'idée même de stériliser toute une race me déplaît. Que certains chiens soient plus instables ça reste du ressort des propriétaires. De toute manière la muselière est de mise quand ils les promènent, ce qui ne me choque pas outre mesure, et c'est donc bien parce que certains enfreignent cette loi qu'il y a de tels accidents. Et quand cela arrive dans la cellule familiale, c'est bien malheureux, mais c'est là encore de leur responsabilité. Il en va de même pour ceux qui possèdent des animaux dangereux tel que des serpents. A eux d'être assez intelligents/renseignés pour comprendre qu'il ne faut pas le laisser traîner dans la chambre du bébé.Pour moi tout s'arrête là. Encore faut il avoir le temps de s'occuper des chiens promenés sans muselière et/ou sans laisse (qui est de toute manière obligatoire pour TOUS les chiens). Quant à l'instabilité elle n'est pas inhérente au proprio mais à la race elle-même, le problème est un poil différent. "Ash" a dit : L'idée même de stériliser toute une race me déplaît Les animaux auraient ils des droits? On parle bien pourtant de biens mobiliers, non?
Ash Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 J'aime quand même à penser qu'on les traitent un peu différemment. Un peu d'humanité…
Harald Posté 10 mars 2007 Signaler Posté 10 mars 2007 Ash a dit : J'aime quand même à penser qu'on les traite un peu différemment. Un peu d'humanité… Selon les termes du code civil, l'animal est un bien mobilier corporel. Ceci dit, il me semble que faire preuve d'humanité envers des animaux est une attitude un poil anthropomorphique, non? Je n'irais pas faire gratuitement du mal à un animal mais pour autant je me refuse à rejoindre la longue cohorte des Bardot-like hystériques alors que nos rues débordent de miséreux. De toute manière je suis perdu pour la défense de la cause animale, j'adore la corrida, le foie gras et les manteaux de fourrure.
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