L'indépendantisme En Question

[Nico]

Les exemples sont nombreux en Europe : on peut citer les basques, les catalans, qui veulent l'indépendance de leur province par rapport à l'Etat espagnol, les flamands, qui désirent la fin de la Belgique, les corses… Les Etats-Unis ne furent nullement épargnés, en raison de la volonté du Nord de rompre avec l'esclavage qui régnait au Sud, et sombrèrent dans une guerre civile qui dura plusieurs années. Tous, à l'exception des Etats-Unis, ont un point commun : une culture et une langue spécifiques, le sentiment d'appartenance à un groupe, une communauté. Quelle optique avoir à l'égard de tels mouvements ? Imaginons par exemple que les flamands deviennent indépendants : il existerait alors un Etat flamand, qui serait contraint à terme de faire du nationalisme décentralisateur, parce que d'autres réclameront aussi leur autonomie. Au risque de surprendre, voire de choquer, je considère que les flamands, tout comme les catalans, ont le droit de décider eux mêmes de leur destin.

Position qui peut sembler périlleuse, certes, mais qui prend tout son sens quand on examine de près la situation politique et économique des Etats dans lesquelles elles sont intégrées. Dans l'exemple belge, nous avons Bruxelles, la Wallonie et la Flandre. La Flandre, qui jadis était pauvre, s'est redressée grâce aux nouvelles technologies qui lui ont permis de tertiariser son économie, alors que la Wallonie, elle, jadis florissante grâce à son industrie, s'est peu à peu dégradée. Les flamands ont souffert des wallons par le passé, parce que les autorités avaient refusé de reconnaître leur culture et certains ont même été condamnés alors qu'innocents ( ils ne parlaient pas le français, ils n'ont donc pas pu se défendre aux tribunaux ). Depuis, les choses se sont inversées. Je pose la question : au vu de la situation florissante de la Flandre, pourquoi les flamands seraient-ils contraints de devoir supporter le poids d'une Wallonie qui refuse tout changement, toute réforme et qui ne survit que grâce à des subventions provenant d'impôts divers ? La solidarité volontaire est morale, mais la solidarité contrainte par le fisc est immorale. C'est le même problème que l'on retrouve en Catalogne : Madrid décide que les provinces riches ( la Catalogne donc ) ont pour obligation de payer des impôts pour aider les provinces pauvres. Cependant, pourquoi les provinces riches sont-elles riches ? Parce qu'elles ont fait des choix économiques qui leur ont permis de l'être. C'est la culture anglosaxonne des flamands qui leur ont permis d'être aussi prospères. Pourquoi les provinces pauvres sont-elles pauvres ? Parce qu'elles ont fait les mauvais choix. Tout le monde a droit à l'erreur, tout le monde peut se tromper, mais persister dans cette erreur est une faute, et les dirigeants de certains provinces qui estiment que tout leur est dû et qu'ils peuvent compter sur la solidarité des provinces les plus riches sont immoraux et illégitimes dans cette action. La Flandre en a marre de payer des impôts pour permettre aux socialistes wallons de vivre à leurs crochets, tout comme les catalans à l'égard de leurs voisins, et ils ont parfaitement raison. Dans cette optique, le droit à sécession serait légitime et l'indépendance de leur province souhaitable.

[LaFéeC]

Pour la France, je commencerais par l''indépendance des iles, Réunion, Martinique, Corse mais curieusement, la plupart des habitants en souhaitent pas etre indépendants (meme si on trouve tjrs une proportion de la population favorable)…

[Roniberal]

Position qui peut sembler périlleuse, certes, mais qui prend tout son sens quand on examine de près la situation politique et économique des Etats dans lesquelles elles sont intégrées. Dans l'exemple belge, nous avons Bruxelles, la Wallonie et la Flandre. La Flandre, qui jadis était pauvre, s'est redressée grâce aux nouvelles technologies qui lui ont permis de tertiariser son économie, alors que la Wallonie, elle, jadis florissante grâce à son industrie, s'est peu à peu dégradée. Les flamands ont souffert des wallons par le passé, parce que les autorités avaient refusé de reconnaître leur culture et certains ont même été condamnés alors qu'innocents ( ils ne parlaient pas le français, ils n'ont donc pas pu se défendre aux tribunaux ). Depuis, les choses se sont inversées. Je pose la question : au vu de la situation florissante de la Flandre, pourquoi les flamands seraient-ils contraints de devoir supporter le poids d'une Wallonie qui refuse tout changement, toute réforme et qui ne survit que grâce à des subventions provenant d'impôts divers ? La solidarité volontaire est morale, mais la solidarité contrainte par le fisc est immorale. C'est le même problème que l'on retrouve en Catalogne : Madrid décide que les provinces riches ( la Catalogne donc ) ont pour obligation de payer des impôts pour aider les provinces pauvres. Cependant, pourquoi les provinces riches sont-elles riches ? Parce qu'elles ont fait des choix économiques qui leur ont permis de l'être. C'est la culture anglosaxonne des flamands qui leur ont permis d'être aussi prospères. Pourquoi les provinces pauvres sont-elles pauvres ? Parce qu'elles ont fait les mauvais choix. Tout le monde a droit à l'erreur, tout le monde peut se tromper, mais persister dans cette erreur est une faute, et les dirigeants de certains provinces qui estiment que tout leur est dû et qu'ils peuvent compter sur la solidarité des provinces les plus riches sont immoraux et illégitimes dans cette action. La Flandre en a marre de payer des impôts pour permettre aux socialistes wallons de vivre à leurs crochets, tout comme les catalans à l'égard de leurs voisins, et ils ont parfaitement raison. Dans cette optique, le droit à sécession serait légitime et l'indépendance de leur province souhaitable.

Boudewijn Bouckaert aurait-il subtilisé le pseudo "Nico"?

[Wali]

C'est le même problème que l'on retrouve en Catalogne : Madrid décide que les provinces riches ( la Catalogne donc ) ont pour obligation de payer des impôts pour aider les provinces pauvres. Cependant, pourquoi les provinces riches sont-elles riches ? Parce qu'elles ont fait des choix économiques qui leur ont permis de l'être.

Je pense me rappeler que la Catalogne bénéficie tout de même d'une certaine autonomie fiscale (que n'ont pas les autres communautés autonomes).

Mais cela ne change rien au problème de fond.

[A.B.]

Dans cette optique, le droit à sécession serait légitime.

Bien. Maintenant etant ce droit de secession aux individus et tu deviens anarcap

[melodius]

En tout cas, une chose me semble certaine, c'est que si les Flamands ou les Wallons font sauter l'état belgique, ils ne doivent pas compter sur Bruxelles, et que pour notre part nous exigerons un référedum dans le communes limitrophes.

Sans Bruxelles, l'économie flamande est déjà nettement moins florissante que ce qu'ils veulent bien croire.

[Rincevent]

En tout cas, une chose me semble certaine, c'est que si les Flamands ou les Wallons font sauter l'état belgique, ils ne doivent pas compter sur Bruxelles, et que pour notre part nous exigerons un référedum dans le communes limitrophes.

Sans Bruxelles, l'économie flamande est déjà nettement moins florissante que ce qu'ils veulent bien croire.

Bruxelles ville libre ? Pourquoi pas, après tout.

[h16]

Je suis pour la totale indépendance de tous les mouvements, mouvances et pétouilles, furoncles et bizarreries historiques, etc… Tout ce qui peut faire partir les états en sucette est une bonne chose. Je suis pour l'indépendance de la caissière 27 à prisu ! Je suis pour l'indépendance de mon voisin. Je suis pour la sécession de mon quartier du régime fiscal actuel !

[Nico]

Je suis pour la totale indépendance de tous les mouvements, mouvances et pétouilles, furoncles et bizarreries historiques, etc… Tout ce qui peut faire partir les états en sucette est une bonne chose. Je suis pour l'indépendance de la caissière 27 à prisu ! Je suis pour l'indépendance de mon voisin. Je suis pour la sécession de mon quartier du régime fiscal actuel !

Ca me fait penser à la jeunesse dorée : plus de liberté, plus d'argent, pour un 16ème indépendant !

[Invité jabial]

En tout cas, une chose me semble certaine, c'est que si les Flamands ou les Wallons font sauter l'état belgique, ils ne doivent pas compter sur Bruxelles, et que pour notre part nous exigerons un référedum dans le communes limitrophes.

Sans Bruxelles, l'économie flamande est déjà nettement moins florissante que ce qu'ils veulent bien croire.

Mouais… A mon avis, vous vous appercevrez que les indépendantistes le sont à géométrie variable… :|

Ca me fait penser à la jeunesse dorée : plus de liberté, plus d'argent, pour un 16ème indépendant !

[Wallace]

Pour la France, je commencerais par l''indépendance des iles, Réunion, Martinique, Corse mais curieusement, la plupart des habitants en souhaitent pas etre indépendants (meme si on trouve tjrs une proportion de la population favorable)…

Evidemment que la Martinique et la Guadeloupe ne veulent pas l'indépendance, et pourquoi trouvez vous cela curieux ?

Il y a une manie en métropole qui consiste à croire que les habitants de ces îles sont et se sentent moins français que d'autre simplement du fait de l'éloignement et d'une couleur de peau majoritairement noire, et de cette manie découle la pseudo évidence selon laquelle, s'il fallait donner l'indépendance à quelqun ce serait à ces îles.

Et puis si la plupart des habitants dont nous parlons ne souhaitent pas être indépendant pourquoi commenceriez vous à la leur donner ?

[Invité jabial]

Je pense que LaFéeC est bien placée pour savoir de quoi elle parle. Chaque île est un cas différent, donc merci de ne pas généraliser dans un sens ou dans l'autre.

[Wallace]

Je pense que LaFéeC est bien placée pour savoir de quoi elle parle. Chaque île est un cas différent, donc merci de ne pas généraliser dans un sens ou dans l'autre.

Je suis entièrement d'accord, c'est pourquoi j'ai limité mes propos aux deux îles (guadeloupe et martinique) que je connais; et je ne voudrais certainnement pas étendre ces propos à d'autres exemples que je connais très mal (comme la réunion ou la guyanne par exemple).

J'attend donc, les réactions de LaFéeC, surtout qu'elle explique pourquoi vouloir donner l'indépendance à des peuples qui n'en voudraient pas (ce qu'elle reconnait).

PS:

LaFéeC nous dis également "mais curieusement, la plupart des habitants en souhaitent pas etre indépendants" ; je pose la question pourquoi est ce curieux ? L'emplois du terme "curieusement" me laisse perplex et m'interpelle.

La majorité des guadeloupéens et des martiniquais qui aiment La France ne devraient-ils pas l'aimer ? Sous peine d'être "anormal", en dérogeant au fantasme d'une certaine métropole selon laquelle il serait peut être normal et évident que l'Antillais ne puisse pas blairer la France.

[kobsh_gigaone]

Je suis entièrement d'accord, c'est pourquoi j'ai limité mes propos aux deux îles (guadeloupe et martinique) que je connais; et je ne voudrais certainnement pas étendre ces propos à d'autres exemples que je connais très mal (comme la réunion ou la guyanne par exemple).

J'attend donc, les réactions de LaFéeC, surtout qu'elle explique pourquoi vouloir donner l'indépendance à des peuples qui n'en voudraient pas (ce qu'elle reconnait).

PS:

LaFéeC nous dis également "mais curieusement, la plupart des habitants en souhaitent pas etre indépendants" ; je pose la question pourquoi est ce curieux ? L'emplois du terme "curieusement" me laisse perplex et m'interpelle.

La majorité des guadeloupéens et des martiniquais qui aiment La France ne devraient-ils pas l'aimer ? Sous peine d'être "anormal", en dérogeant au fantasme d'une certaine métropole selon laquelle il serait peut être normal et évident que l'Antillais ne puisse pas blairer la France.

Etant réunionnais, je peux confirmer ce qu'a dit LaFéeC quant à l'attachement de la Réunion à la France.

Je pense tout d'abord, qu'il y a un attachement culturel plus fort à la france du à un très fort métissage de l'île. En effet beaucoup d'entre nous sont à la fois des descendants de "blancs" venus d'Europe et d'esclaves africains, de chinois et, ou d'indiens. Ce metissage marginalise des formes d'extremismes comme "la haine du colonisateur" ou tout autre délire "anti-européen" ou "pro-africain".

Je crois également, que nous avons une certaine peur de l'indépendance, causé par celle de l'île Maurice (voisine géographique) qui, avant de connaitre l'ère de developpement qu'elle savoure aujourd'hui, a eu une période de misère extreme.

Aussi, et c'est malheureux de le dire, les réunionnais sont attachés aux "acquis sociaux" de la France. On a constamment droit à un lavage de cerveau de la part des politicards réunionnais, plus corrompus les uns que les autres, qui expliquent que la réunion, de part son relief géographique, ne pourra jamais avoir un développement économique viable sans un accompagnement social fort.