Nico Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Vous habitez dans la région de Montpellier, et ce depuis des générations. Malheureusement, un jour, une personne se rend devant chez vous en vous annoncant que vous devez partir. Le motif ? Votre maison se trouve à l'emplacement d'une prochaine gare de chemin de fer, ou une entreprise de type Ikea, au choix. Vous devez partir, puisque vous n'avez pas le choix, et bien entendu, sans la valeur réelle du bien dans votre compte en banque en échange. Telle n'est pas ma pensée. Je considère que le droit à la propriété est une liberté fondamentale, et sachant qu'il s'agit là d'expulser de chez eux des personnes possédant des logements ou des terrains, l'expropriation doit être sérieusement encadrée. Chaque affaire devrait être portée à ce que je nommerais la Cour Institutionnelle de Justice ( la fusion de l'actuel Conseil constitutionnel, la Cour de cassation et du Conseil d'Etat ) qui jugerait alors de l'opportunité à agir de telle ou telle façon. De toute évidence, il me paraît naturel que les personnes expropriés soient indemnisées par l'Etat à hauteur de la valeur de leur bien réel, plus les intérêts. Dans l'exemple que j'ai cité précédemment, vous êtes fâché après ceux qui vous ont dépouillé de votre bien et vous décidez fermement de ne plus payer vos impôts. Après tout, c'est le ministre des transports le responsable, non ? Mal vous en prendra. On vous condamnera à un redressement fiscal et si vous continuez de résister, vous finirez devant leurs tribunaux puis derrière des barreaux. Comment, vous avez refusé de défendre l'intérêt général ? Et la solidarité, alors ? Bien sûr, tout ça, ce ne sont rien d'autre que des mots, puisqu'ils vous auront chassé de chez vous. Pire : de vos racines ! Je propose une mesure révolutionnaire qui n'existe nul part dans le monde : la Volontary Tax, ou plutôt l'impôt volontaire : la liberté de s'acquitter ou non de ses impôts, que je ferais, si j'étais Président de la République, inscrire dans la Constitution. Et la solidarité, m'objectera-on. Dans les pays où la pression fiscale est moindre, les Eglises, les fondations privées, les ONG sont beaucoup plus riches. Les américains donnent 20 fois plus que nous en moyenne, et ce que je propose irait beaucoup plus loin. Par ailleurs, je considère que les Eglises, les ONG, les fondations qui agiraient dans l'intérêt d'autrui, en France comme ailleurs, doivent être exonérées d'impôts. Bien entendu, tout cela doit être progressif, des années seront nécessaires pour que nous parvenions au bout de la logique, au bout du raisonnement, qui est une société totalement contractuelle, où tout reposerait sur des engagements volontaires et non plus sur la contrainte, quelle qu'elle soit.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 L'impôt volontaire est une contradiction dans les termes - personne ne le paiera. Ce n'est qu'un masque pour la suppression des impôts et donc de l'Etat, quoique certains classiques y font référence alors qu'ils désirent seulement "rendre volontaires" (c'est-à-dire supprimer) les impôts directs ou indirects mais pas les deux.
Jesrad Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Quoi qu'il en soit, la suppression de l'obligation de payer l'impôt est la seule façon de résoudre le conflit d'intérêt flagrant que constitue, pour l'état, la possibilité de choisir lui-même sa propre rémunération.
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Quoi qu'il en soit, la suppression de l'obligation de payer l'impôt est la seule façon de résoudre le conflit d'intérêt flagrant que constitue, pour l'état, la possibilité de choisir lui-même sa propre rémunération. Mais personne choisit lui-même sa propre rémuneration. Pas plus l'Etat que l'individu. La possibilité de prelever des impôts résulte d'une loi de finance débattue au parlement. Les impôts et leur montant est donc le fruit d'un compromis.
Jesrad Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Et très vite le "compromis" devient assez large pour assurer à chacun un budget assez généreux pour ses propres prétentions. Indemnités parlementaires ? Repas subventionnés ? Frais de déplacement, de communication, etc… Il ne faut pas se leurrer: l'état choisit lui-même sa propre rémunération.
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Et très vite le "compromis" devient assez large pour assurer à chacun un budget assez généreux pour ses propres prétentions. Indemnités parlementaires ? Repas subventionnés ? Frais de déplacement, de communication, etc…Il ne faut pas se leurrer: l'état choisit lui-même sa propre rémunération. Et oui c'est comme ça. Des abus il y en a c'est sûr. Faut bien se dire que la haute fonction publique regroupe ce que la société considere come étant les plus "brillants". Faut-il supprimer ces privileges liés au statut? Question délicate sauf si on veut une société où chaque homme porte une casquette avec une étoile rouge dessus. Les encadrer, donner un véritable pouvoir de controle au citoyen…néanmoins il me semble que ces abus sont inévitables.
Invité jabial Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Mais personne choisit lui-même sa propre rémuneration. Pas plus l'Etat que l'individu. La possibilité de prelever des impôts résulte d'une loi de finance débattue au parlement. Les impôts et leur montant est donc le fruit d'un compromis.
Rincevent Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Jean n'a pas tout à fait tort. Entre ce que l'Etat compte prendre, et ce qu'il arrive effectivement à prendre, il a bien du mal à prévoir avec précision son revenu.
A.B. Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Mais personne choisit lui-même sa propre rémuneration. Pas plus l'Etat que l'individu. La possibilité de prelever des impôts résulte d'une loi de finance débattue au parlement. Les impôts et leur montant est donc le fruit d'un compromis. De la meme maniere le cambrioleur ne choisit pas sa propre remuneration, il doit peser le pour et le contre de chaque objet qu'il emporte en fonction de la valeur de revente et de la place que cela prend dans la camionnette, il ne peut pas tout emporter. Le butin du cambriolage et son montant est donc le fruit d'un compromis.
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 De la meme maniere le cambrioleur ne choisit pas sa propre remuneration, il doit peser le pour et le contre de chaque objet qu'il emporte en fonction de la valeur de revente et de la place que cela prend dans la camionnette, il ne peut pas tout emporter. Le butin du cambriolage et son montant est donc le fruit d'un compromis. Oui, si on part du principe que l'impot c'est du vol…ce qui n'est pas ma conception des choses.
A.B. Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Oui, si on part du principe que l'impot c'est du vol…ce qui n'est pas ma conception des choses. Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui. Check Action de celui qui prend la chose d'autrui pour se l'approprier. Check Action de celui qui prend furtivement ou par force le bien d'autrui, pour se l'approprier. Check Ta conception des choses implique une definition du vol qui n'est pas conforme a l'usage.
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 CheckCheck Check Ta conception des choses implique une definition du vol qui n'est pas conforme a l'usage. Je suis pour une certaine forme de redistribution par exemple la mère qui élève seule ses enfants. La redistribution devient néfaste lorsqu'il est plus facile de vivre de l'assistanat plutôt que de se débrouiller par ses propres initiatives. Tout depend comment l'argent du contribuable est utilisé.
Libérus Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Vous habitez dans la région de Montpellier, et ce depuis des générations. Malheureusement, un jour, une personne se rend devant chez vous en vous annoncant que vous devez partir. Le motif ? Votre maison se trouve à l'emplacement d'une prochaine gare de chemin de fer, ou une entreprise de type Ikea, au choix. Vous devez partir, puisque vous n'avez pas le choix, et bien entendu, sans la valeur réelle du bien dans votre compte en banque en échange. Telle n'est pas ma pensée. Je considère que le droit à la propriété est une liberté fondamentale, et sachant qu'il s'agit là d'expulser de chez eux des personnes possédant des logements ou des terrains, l'expropriation doit être sérieusement encadrée. Chaque affaire devrait être portée à ce que je nommerais la Cour Institutionnelle de Justice ( la fusion de l'actuel Conseil constitutionnel, la Cour de cassation et du Conseil d'Etat ) qui jugerait alors de l'opportunité à agir de telle ou telle façon. De toute évidence, il me paraît naturel que les personnes expropriés soient indemnisées par l'Etat à hauteur de la valeur de leur bien réel, plus les intérêts. Dans l'exemple que j'ai cité précédemment, vous êtes fâché après ceux qui vous ont dépouillé de votre bien et vous décidez fermement de ne plus payer vos impôts. Après tout, c'est le ministre des transports le responsable, non ? Mal vous en prendra. On vous condamnera à un redressement fiscal et si vous continuez de résister, vous finirez devant leurs tribunaux puis derrière des barreaux. Comment, vous avez refusé de défendre l'intérêt général ? Et la solidarité, alors ? Bien sûr, tout ça, ce ne sont rien d'autre que des mots, puisqu'ils vous auront chassé de chez vous. Pire : de vos racines ! Je propose une mesure révolutionnaire qui n'existe nul part dans le monde : la Volontary Tax, ou plutôt l'impôt volontaire : la liberté de s'acquitter ou non de ses impôts, que je ferais, si j'étais Président de la République, inscrire dans la Constitution. Et la solidarité, m'objectera-on. Dans les pays où la pression fiscale est moindre, les Eglises, les fondations privées, les ONG sont beaucoup plus riches. Les américains donnent 20 fois plus que nous en moyenne, et ce que je propose irait beaucoup plus loin. Par ailleurs, je considère que les Eglises, les ONG, les fondations qui agiraient dans l'intérêt d'autrui, en France comme ailleurs, doivent être exonérées d'impôts. Bien entendu, tout cela doit être progressif, des années seront nécessaires pour que nous parvenions au bout de la logique, au bout du raisonnement, qui est une société totalement contractuelle, où tout reposerait sur des engagements volontaires et non plus sur la contrainte, quelle qu'elle soit. Nico, vous ne seriez pas une réincarnation de Nicolas Freeman ?
A.B. Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Je suis pour une certaine forme de redistribution par exemple la mère qui élève seule ses enfants. Ah vous voulez lui prendre son argent? Ahh non lui en donner. C'est marrant pourquoi parler de ceux qui recoivent et pas de ceux qui se font voler? Quelle pretention cette mere a-t-elle sur le travail d'autrui? En quoi son besoin constitue-t-il une raison legitime d'aliener la propriete d'autrui? La redistribution devient néfaste lorsqu'il est plus facile de vivre de l'assistanat plutôt que de se débrouiller par ses propres initiatives. Non, elle est toujours nefaste pour celui qui est contraint de payer, pourquoi l'omettre du raisonnement. Tout depend comment l'argent du contribuable est utilisé. Non, c'est independant. Voler c'est s'approprier un bien par la contrainte, la force ou la tromperie. L'impot rentre dans cette categorie. Que l'organisme qui vole ait des activites charitatives, meme envers ceux qui ont ete voles ne change en rien la nature du vol.
Libérus Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Ah vous voulez lui prendre son argent? Ahh non lui en donner. C'est marrant pourquoi parler de ceux qui recoivent et pas de ceux qui se font voler?Quelle pretention cette mere a-t-elle sur le travail d'autrui? En quoi son besoin constitue-t-il une raison legitime d'aliener la propriete d'autrui? Non, elle est toujours nefaste pour celui qui est contraint de payer, pourquoi l'omettre du raisonnement. Non, c'est independant. Voler c'est s'approprier un bien par la contrainte, la force ou la tromperie. L'impot rentre dans cette categorie. Que l'organisme qui vole ait des activites charitatives, meme envers ceux qui ont ete voles ne change en rien la nature du vol. Vous avez raté votre vocation. Vous auriez pu être un très bon pédagogue. Les deux vertus essentielles actuellement :patience, être prêt à prendre des coups.
Nico Posté 14 mars 2007 Auteur Signaler Posté 14 mars 2007 Bingo Liberus ! Comment allez vous sur le forum de LC ? Moi, toujours en forme ! Vous saluerez Yeah de ma part, il a dû être ravi de voir l'envolée des cours de ses actions à la Société Générale !
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Ah vous voulez lui prendre son argent? Ahh non lui en donner. C'est marrant pourquoi parler de ceux qui recoivent et pas de ceux qui se font voler?Quelle pretention cette mere a-t-elle sur le travail d'autrui? En quoi son besoin constitue-t-il une raison legitime d'aliener la propriete d'autrui? Non, elle est toujours nefaste pour celui qui est contraint de payer, pourquoi l'omettre du raisonnement. Non, c'est independant. Voler c'est s'approprier un bien par la contrainte, la force ou la tromperie. L'impot rentre dans cette categorie. Que l'organisme qui vole ait des activites charitatives, meme envers ceux qui ont ete voles ne change en rien la nature du vol. Pour revenir sur la redistribution je dirais que nier son utilité, si elle est bien faite, c'est nier une certaine réalité ou n'est pas la connaitre. Après je pense que personne veut payer des impots…
A.B. Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Pour revenir sur la redistribution je dirais que nier son utilité, si elle est bien faite, c'est nier une certaine réalité ou n'est pas la connaitre. Vous parlez d'utilite, utilite pour qui? - Pour la personne qui recoit, cela ne fait aucun doute - Pour la personne qui est contrainte de payer, alors il est certain que cette contrainte ne lui est pas utile, sinon il ne serait pas necessaire de la contraindre. L'un gagne, l'autre perd, qu'est-ce qui vous permet donc d'affirmer que cette redistribution est utile? Après je pense que personne veut payer des impots… C'est tautologique, l'impot est impose, si l'on voulait payer des impots, ce ne serait pas des impots.
Jean Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Vous parlez d'utilite, utilite pour qui? - Pour la personne qui recoit, cela ne fait aucun doute - Pour la personne qui est contrainte de payer, alors il est certain que cette contrainte ne lui est pas utile, sinon il ne serait pas necessaire de la contraindre. L'un gagne, l'autre perd, qu'est-ce qui vous permet donc d'affirmer que cette redistribution est utile? C'est tautologique, l'impot est impose, si l'on voulait payer des impots, ce ne serait pas des impots. Par exemple pour une femme qui cumule 2 boulots qui lui apportent grosso modo le smic et qui doit éléver seule ses gamins. le melade du SIDA qui voudrait se faire aider. Un SDF qui cherche à se reintegrer dans la société…Il est certain que pour ceux qui gagnent péniblement de quoi bouffer et se loger il est pénible de payer les impots je le nie pas, mais une forme utile de la redistribution engendre des externalités positives.
A.B. Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Par exemple pour une femme qui cumule 2 boulots qui lui apportent grosso modo le smic et qui doit éléver seule ses gamins. le melade du SIDA qui voudrait se faire aider. Un SDF qui cherche à se reintegrer dans la société… Oui ils profitent de la redistribution que vous pronez. Ceci a deja ete etabli. Il est certain que pour ceux qui gagnent péniblement de quoi bouffer et se loger il est pénible de payer les impots je le nie pas Plus exactement il est penible de payer des impots pour tout le monde, sinon ils ne seraient pas imposes. Ceci a deja ete etabli. mais une forme utile de la redistribution Je vous ai demande de clarifier en quoi la redistribution est "utile". Je vous ai montre qu'elle etait utile pour certains et nuisible pour d'autres, comment en concluez-vous donc qu'elle est "utile" en general? engendre des externalités positives. Vous entendez par la que la personne qui est contrainte de payer des impots profite en realite de la redistribution de l'impot. Repondez donc a ces deux questions - Comment exactement Pierre profite-t-il du fait que l'on vole sa popriete pour la donner a Paul ? - Si Pierre en profite, pourquoi est-il necessaire de le contraindre a payer ?
Jean Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Oui ils profitent de la redistribution que vous pronez. Ceci a deja ete etabli.Plus exactement il est penible de payer des impots pour tout le monde, sinon ils ne seraient pas imposes. Ceci a deja ete etabli. Je vous ai demande de clarifier en quoi la redistribution est "utile". Je vous ai montre qu'elle etait utile pour certains et nuisible pour d'autres, comment en concluez-vous donc qu'elle est "utile" en general? Vous entendez par la que la personne qui est contrainte de payer des impots profite en realite de la redistribution de l'impot. Repondez donc a ces deux questions - Comment exactement Pierre profite-t-il du fait que l'on vole sa popriete pour la donner a Paul ? - Si Pierre en profite, pourquoi est-il necessaire de le contraindre a payer ? Logique implacable. Que dire Je pense qu'une des valeurs fondamentales de la pensée libérale est la responsabilité individuelle. A mon avis les travailleurs sociaux doivent, tout en s'adaptant à la personalité de l'individu, faire passer ce message. Il s'agit d'accompagner non d'assister. Ceci depend bien sûr de la population en question. Il y a des moments (étudiants, ceux qui suivent une formation…), des accidents de parcours (déprime, chômage…), où effectivement l'individu n'a pas les capacités d'une autonomie réelle. De même que faire pour toute cette population que les "normaux" nomment comment étant des "handicapés"? N'est-il pas de la responsabilité de la collectivité qu'eux aussi ont une place? des centres où on les accueille? Or tout ceci a un cout. Que Pierre ne profite pas des centres financés par le fruit de son travail je veux bien te l'accorder, mais mon avis personnel est qu'on travaille pour soi mais également pour les autres. C'est peut-être con mais c'est ma conception des choses. Il est évident que nous sommes tous des fonctionnaires puisque l'Etat est aujourd'hui en France celui qui est censé aider l'individu lors des moments difficiles. Peut-être que ceci déresponsabilise l'individu de la msere humaine… De même quand on voit le cout de la vie (loyer, bouffe…) et en plus l'Etat qui vous taxe il est assez difficile de penser aux autres…
Hamster ancap Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 il y des asurances pour cela,pourquoi passer apr un prelevement OBLIGATOIRE?
Jean Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 il y des asurances pour cela,pourquoi passer apr un prelevement OBLIGATOIRE? Bonh ben super tout le monde a la capacité de s'assurer, tout le monde est responsable…il n'y a que a virer tout les prelevements obligatoires et chacun pourra se débrouiller dans un monde parfait.
José Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 …chacun pourra se débrouiller dans un monde parfait. Personne n'a jamais dit qu'un monde libéral serait un monde parfait. Mais bien que ce serait un monde plus juste et moral.
Jean Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Personne n'a jamais dit qu'un monde libéral serait un monde parfait. Mais bien que ce serait un monde plus juste et moral. Le monde liberal plus juste et plus moral? C'est pas le même discours des coco qui pronent plus de moral plus de justice? Celui qui a choppé une maladie et malheureusement n'est pas assuré faut-il lui dire ehh bien mon grand désolé tu n'est pas assuré on ne peut pas te soigner, ehhh oui fallait être "responsable"?
Rincevent Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Le monde liberal plus juste et plus moral? C'est pas le même discours des coco qui pronent plus de moral plus de justice?Celui qui a choppé une maladie et malheureusement n'est pas assuré faut-il lui dire ehh bien mon grand désolé tu n'est pas assuré on ne peut pas te soigner, ehhh oui fallait être "responsable"? Tu crois que les gens le laisseraient tomber ? De nombreuses fondations caritatives et d'entraide, financées volontairement, aideront ces personnes et bien d'autres.
José Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 C'est pas le même discours des coco… Non. Le libéralisme respecte l'être humain. Le coco, non. Celui qui a choppé une maladie et malheureusement n'est pas assuré… Pourra compter sur la solidarité. La vraie, la volontaire. Pas l'escroquerie spoliatrice que l'on connaît sous le nom de SS Sécurité sociale. Pour mémoire les habitants des pays anglo-saxons sont plus de dix fois plus généreux (dons aux associations caritatives, bénévolat, fondations, etc.) que les européens continentaux social-démocratisés à mort. Un exemple entre mille : le pro deo a été supprimé dans l'État de New York. Immédiatement, tous les plus grands cabinets d'avocats se sont organisés pour assurer la défense gratuite des plus démunis.
Jean Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Tu crois que les gens le laisseraient tomber ? De nombreuses fondations caritatives et d'entraide, financées volontairement, aideront ces personnes et bien d'autres. d'accord avec ceci mais tu crois qu' effectivement l'individu malade qui se pointe à l'hosto et lorsqu'on lui dit ben no ici c'est pas possible trouve une fondation qui lui va t'aider tu pense sincerement qu'il va le faire? C'est pas un refus de plus qui va le démoraliser encore plus? J'aimerai avoir tant de foi que toi dans l'initiative individuelle mais je pense que des formes d'aides peuvent être le fruit d'un financement collectif.
Rincevent Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 J'aimerai avoir tant de foi que toi dans l'initiative individuelle Le libéralisme, c'est avant tout la confiance dans les gens ; non pas une confiance aveugle, mais une confiance informée et raisonnée. mais je pense que des formes d'aides peuvent être le fruit d'un financement collectif. …Et volontaire. Si tu forces des gens à payer pour d'autres, qu'est-ce qui me dit que tu ne prendras pas à un pauvre pour donner à un moins pauvre ?
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