Libéralissime Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 De toute façon , il est faux que les libéraux ne seraient ni de gauche ni de droite (et puis "ni droite ni gauche", historiquement parlant…). Il y a des libéraux dont le tropisme est plus orienté vers la gauche, et d'autres plus vers la droite. Les clivages sur ce forum en offrent une illustration saisissante. De toute façon, il faudrait commencer par se mettre d'accord sur la définition de la gauche et de la droite, ce qui n'est pas gagné ! De plus il s'agit d'un concept relativiste outrageusement réducteur, qui conduit à opposer, plus ou moins artificiellement, une moitié de l'humanité à l'autre, pour tout dire, un concept au mieux illibéral. Le libéralisme n'est ni de gauche, ni de droite, il est, tout simplement et absolument ! Et si certains veulent absolument le positionner relativement, le libéralisme est ailleurs, comme l'a si bien démontré Pascal Salin.
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 De toute façon, il faudrait commencer par se mettre d'accord sur la définition de la gauche et de la droite, ce qui n'est pas gagné ! De plus il s'agit d'un concept relativiste outrageusement réducteur, qui conduit à opposer, plus ou moins artificiellement, une moitié de l'humanité à l'autre, pour tout dire, un concept au mieux illibéral.Le libéralisme n'est ni de gauche, ni de droite, il est, tout simplement et absolument ! Et si certains veulent absolument le positionner relativement, le libéralisme est ailleurs, comme l'a si bien démontré Pascal Salin. Allez, un peu de Libéralisme 101, ça nous manquait, parbleu ! Que tu le veuilles ou non, il existe clairement des orientations progressistes et conservatrices dans le monde libéral. Le nier au nom d'un unanimisme fanatique ne mène à rien de plus qu'à créer une unité de façade et un appauvrissement du débat.
Libéralissime Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Allez, un peu de Libéralisme 101, ça nous manquait, parbleu !Que tu le veuilles ou non, il existe clairement des orientations progressistes et conservatrices dans le monde libéral. Le nier au nom d'un unanimisme fanatique ne mène à rien de plus qu'à créer une unité de façade et un appauvrissement du débat. Je ne le nie pas, au contraire, et je déteste peu de choses plus que l'unanimisme (qui ne me semble n'être un défaut ni des libéraux ni de ce site !). Je souhaitais juste montrer la vanité du débat gauche-droite, surtout du point de vue libéral. Quand au progressisme et au conservatisme, qui sont des concepts réels, ils ne sont en rien synonymes de gauche et de droite !
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Je ne le nie pas, au contraire, et je déteste peu de choses plus que l'unanimisme (qui ne me semble n'être un défaut ni des libéraux ni de ce site !). Je souhaitais juste montrer la vanité du débat gauche-droite, surtout du point de vue libéral. Quand au progressisme et au conservatisme, qui sont des concepts réels, ils ne sont en rien synonymes de gauche et de droite ! D'un point de vue libéral, je ne vois pas en quoi ce débat serait vain. Au surplus, l'opposition progressisme/conservatisme recoupe, pour le sens commun, le clivage gauche/droite (en termes idéologiques, s'entend).
Libéralissime Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 D'un point de vue libéral, je ne vois pas en quoi ce débat serait vain. Parce que ce n'est pas au libéralisme, qui a un réel corpus idéologique, de se situer relativement à ceux qui n'en ont plus guère ! Au surplus, l'opposition progressisme/conservatisme recoupe, pour le sens commun, le clivage gauche/droite (en termes idéologiques, s'entend). C'est sûr, la gauche française actuelle fait preuve d'un progressisme débridé !
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Parce que ce n'est pas au libéralisme, qui a un réel corpus idéologique, de se situer relativement à ceux qui n'en ont plus guère ! Je ne dis pas que le libéralisme doit se situer par rapport à eux, mais qu'il n'est pas une coquille vide, tout simplement. Du reste, assez ironiquement, ce sont souvent les mêmes gens qui expliqueront que cette idéologie n'est ni de gauche ni de droite, mais s'empresseront, d'autre part, de rappeler - invocation de Bastiat à l'appui - que le libéralisme doit être fier d'avoir été situé longtemps gauche. C'est sûr, la gauche française actuelle fait preuve d'un progressisme débridé ! Tu réponds à la manière de ces gens qui se figurent que le socialisme, c'est le Bien: "Comment des socialistes osent-ils se comporter ainsi?". En clair: évidemment que le PS et l'extrême gauche sont progressistes, c'est bien là le problème puisqu'ils ont imposé leur agenda prog' à toute la société !
Libéralissime Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Je ne dis pas que le libéralisme doive se situer par rapport à eux, mais qu'il n'est pas une coquille vide, tout simplement. Nous sommes donc d'accord, et j'en suis ravi ! Du reste, assez ironiquement, ce sont souvent les mêmes gens qui expliqueront que cette idéologie n'est ni de gauche ni de droite, mais s'empresseront, d'autre part, de rappeler - invocation de Bastiat à l'appui - que le libéralisme doit être fier d'avoir été situé longtemps gauche. J'espère que tu ne m'assimiles pas à ces pompeux (et pompants) imbéciles. J'ai trop de respect pour Bastiat, ses idées et son style, pour l'invoquer aussi sottement ! Quant au libéralisme, s'il a à être fier, ce n'est pas plus d'avoir été, ou non, de gauche, de droite, du centre ou d'ailleurs, mais d'être ce qu'il est ! Tu réponds à la manière de ces gens qui se figurent que le socialisme, c'est le Bien: "Comment des socialistes osent-ils se comporter ainsi?". En clair: évidemment que le PS et l'extrême gauche sont progressistes, c'est bien là le problème puisqu'ils ont imposé leur agenda prog' à toute la société ! Mais c'est justement toi qui sous-entends cela en faisant le parallèle entre gauche/droite et progressisme/conservatisme. Pour moi le "Bien", c'est le libéralisme ! Et le "Mal", les constructivismes, dont le socialisme n'est pas l'un des moindres !
Nick de Cusa Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 "Un bulletin Sarkozy devrait être un bulletin discret" Qu'en pense Aurel, qui déclaré en public et par écrit qu'il vote Sarkozy?
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Mais c'est justement toi qui sous-entends cela en faisant le parallèle entre gauche/droite et progressisme/conservatisme. Je ne sous-entends rien; je l'affirme: le socialisme est progressiste, et c'est en cela qu'il est dangereux pour la liberté et pour la société. Le problème pour le libéralisme est son accointance idéologique avec la pensée progressiste. De là, l'incompréhension qui peut régner sur ce forum (mais pas seulement ici, bien entendu). Pour moi le "Bien", c'est le libéralisme ! Et le "Mal", les constructivismes, dont le socialisme n'est pas l'un des moindres ! Le libéralisme n'est pas le Bien (notamment parce qu'il comporte des failles internes, cf. ci-dessus); mais le socialisme est, lui, par excellence, malfaisant. Poser le libéralisme du côté de la lumière, pour l'opposer à tout le reste, assimilé à du "constructivisme" (terme derrière beaucoup rangent, côte à côte, socialisme et conservatisme, alors qu'ils n'ont rien à voir) est un pas vers le fanatisme politique, que je réprouve.
(V) Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 D'un point de vue libéral, je ne vois pas en quoi ce débat serait vain. Au surplus, l'opposition progressisme/conservatisme recoupe, pour le sens commun, le clivage gauche/droite (en termes idéologiques, s'entend). J’oserais même ajouter que le libéralisme, historiquement, à défaut « d’être » de gauche, s’est placé à gauche. Si le clivage gauche/droite est inadapté à rendre compte des vraies oppositions des débats contemporains, c’est d’abord parce qu’il renvoie à un débat en particulier vieux de quelques siècles. Rappelons qu’à l’origine, la distinction entre la gauche et la droite s’est établie à la suite de la révolution française, dans le courant de l’été 1789, au sein de l’assemblée : les députés qui défendaient le veto royal se placèrent à droite, tandis que les républicains de la première heure, parmi lesquels d’authentiques libéraux – pour ne pas dire qu’ils l’étaient tous –, se placèrent à gauche. Historiquement, le libéralisme est donc de gauche ! Et si l’on recoupe l’opposition gauche/droite à celle progressisme/conservatisme comme tu le suggères, alors l’origine est plus nette encore. Au fond, ce n’est pas tant la distinction gauche/droite qui est inadéquate à la diversité des partis contemporains, que la définition contemporaine de la gauche et la droite qui ne correspond plus à son sens originel. D’une certaine façon, nous pourrions toujours analyser les débats selon la distinction gauche/droite, si nous n’y voyions qu’une opposition mathématique seulement, un avis et son contraire, le oui et le non sur telle ou telle question, et non une unique alternative entre deux discours politiques complets. Le problème est de retrouver toujours les mêmes hommes d’un côté ou de l’autre, sans jamais qu’ils n’en changent, et même qu’ils s’y attachent fortement, alors que la diversité des questions et des débats devraient donner lieu à une recomposition perpétuelle des deux camps. J’ajouterais par ailleurs que le clivage gauche/droite, en son sens actuel, reste un repère structurant essentiel dans la représentation du débat politique français. Il est impossible de ne pas en tenir compte pour affirmer la ligne d’un nouveau parti, quand bien même ce parti, en l’occurrence AL, a pour vocation de le dépasser. A terme, selon l’expansion du mouvement, il est de toute façon fort probable que nous observions en retour une recomposition du clivage au travers même du paradigme libéral – et ce sera là assurément le symptôme d’une situation idéale pour le libéralisme en France.
(V) Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Je ne sous-entends rien; je l'affirme: le socialisme est progressiste, et c'est en cela qu'il est dangereux pour la liberté et pour la société. Le problème pour le libéralisme est son accointance idéologique avec la pensée progressiste. De là, l'incompréhension qui peut régner sur ce forum (mais pas seulement ici, bien entendu).Le libéralisme n'est pas le Bien (notamment parce qu'il comporte des failles internes, cf. ci-dessus); mais le socialisme est, lui, par excellence, malfaisant. Poser le libéralisme du côté de la lumière, pour l'opposer à tout le reste, assimilé à du "constructivisme" (terme derrière beaucoup rangent, côte à côte, socialisme et conservatisme, alors qu'ils n'ont rien à voir) est un pas vers le fanatisme politique, que je réprouve. (oups, je n'avais pas vu ce message avant de répondre au précédent. Là c'est toi qui brouilles les pistes ! Bien que je comprends ton cheminement, je ne reprends pas ton paralléle gauche/droite//progressisme/conservatisme dans le même sens..)
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 (oups, je n'avais pas vu ce message avant de répondre au précédent. Là c'est toi qui brouilles les pistes ! Bien que je comprends ton cheminement, je ne reprends pas ton paralléle gauche/droite//progressisme/conservatisme dans le même sens..) Je débrousaille le terrain, plutôt.
Harald Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 Rappelons qu’à l’origine, la distinction entre la gauche et la droite s’est établie à la suite de la révolution française, dans le courant de l’été 1789, au sein de l’assemblée : les députés qui défendaient le veto royal se placèrent à droite, tandis que les républicains de la première heure, parmi lesquels d’authentiques libéraux – pour ne pas dire qu’ils l’étaient tous –, se placèrent à gauche. Historiquement, le libéralisme est donc de gauche ! Et si l’on recoupe l’opposition gauche/droite à celle progressisme/conservatisme comme tu le suggères, alors l’origine est plus nette encore. Tout dépend de ce que l'on met sous l'étiquette progressisme. La Fayette, Bailly et Mounier seraient littéralement horrifiés de voir ce que défendent les soi-disant progressistes.
Prégentil Posté 6 mai 2007 Signaler Posté 6 mai 2007 , voici la tribune publiée à l'époque. chacun jugera derrière la calomnie dont tu es coutumier : http://www.liberte-cherie.com/a287-Notre_p…illias+retraite Tu n'es pas très gentil Edouard Fillias, je ne sais de quelles calomnies tu me parles mais il se trouve que j'étais là à la première manif de 2003 que j'ai bien entendu le slogan Fillon tiens bon. Etant persona non grata pour la seconde je me suis fait confirmer par les participants la batterie de slogans labellisée scandables, oserais tu m'affirmer les yeux dans les yeux que "Fillon, tiens bon" n'en faisait pas partie. Tu me répondras peut-être : "les yeux dans les yeux je te l'affirme" mais je sais que tu as appris aussi les bonnes sorties des politiques. J'en profite pour t'en donner une autre qui te sera peut être utile pour ta carrière politique future : "tel le nain devant un urinoir je devrais placer la barre très haut". Non Edouard Fillias ce n'est pas de la calomnie c'est de l'humour réaliste. Quant à ta tribune de l'époque c'était pas si mal, il y avait de l'inspiration, tu pensais peut-être que Fillon était un vrai réformateur, il a une nouvelle chance aujourd'hui… Tu devrais d'ailleurs lui rappeler ton soutien, ton nom lui dira peut-être quelque chose Mais qui connaît Monsieur Fillias - tais toi Ségolène -. Voilà des années que tu fais un cirque parceque tu n'es pas passé à la télé en 2003. C'est pas bientôt fini ? Tu es grand maintenant. Monsieur Fillias, permettez-moi de vous le dire Monsieur Fillias, vous avez perdu vos nerfs, … Je ne comprends pas pourquoi Monsieur Fillias a perdu ses nerfs. Tu vois je connais mes classiques moi aussi. Je sais aussi que tu aimes les media mais ne prends pas ton cas pour une généralité, vu le bien que je pense des journalistes et ma franchise "de garde bleu du Libertarianisme" je finis toujours coupé au montage, alors franchement tu m'amuses. Quant à faire un cirque je suis en effet devenu grand maintenant puisque depuis j'ai monté le chapiteau et embauché funambules, équilibristes, dresseurs de fauves. Ce n'est pas le cirque des cocus mais seulement la grande majorité des Libéraux et des Libertariens qui se sont rendus compte, grâce à toi que je n'avais fait que jouer les Cassandre. Aujourd'hui je suis beaucoup plus optimiste, car nous avons échappé à la gauche archaïque et ouvert les yeux de nos amis quant à tes objectifs. Enfin il y a des petits qui sont devenus grands, je ne suis pas sûr que tu en sois Quant à Roniberal, n'importe quoi. Affligeant de haine. Retourne d'urgence au goulag "libéral" où tu as été fabriqué. Je pleure à l'idée que liberté chérie compte des gardes rouges comme toi dans ses rangs. Pleure mon pauvre Edouard pleure, cette sortie là est bien lamentable, à moins que tu prépares un article intitulé "goulag libéral" pour le Monde Diplomatique.
Ash Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Je ne sous-entends rien; je l'affirme: le socialisme est progressiste, et c'est en cela qu'il est dangereux pour la liberté et pour la société. Le problème pour le libéralisme est son accointance idéologique avec la pensée progressiste. De là, l'incompréhension qui peut régner sur ce forum (mais pas seulement ici, bien entendu).Le libéralisme n'est pas le Bien (notamment parce qu'il comporte des failles internes, cf. ci-dessus); mais le socialisme est, lui, par excellence, malfaisant. Poser le libéralisme du côté de la lumière, pour l'opposer à tout le reste, assimilé à du "constructivisme" (terme derrière beaucoup rangent, côte à côte, socialisme et conservatisme, alors qu'ils n'ont rien à voir) est un pas vers le fanatisme politique, que je réprouve.
LaFéeC Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'ai reçu un mail d'un ami (époque DL), qui lui aussi avait cru en AL, proposant la création d'une asso libérale dans le sud.. Pourquoi AL ne serait elle pas saisissable (j'entends par là un vote des adhérents virant l'actuel CODIR et instaurant une réelle indépendance du parti) et le projet "rattrapable" ? Qt à ce qu'écrit Prégentil, il me semble qu'à l'époque de la fameuse manif cela avait déjà fait débat chez les libertariens qui n'étaient pas contents.. N'y avait il pas des photos d'ailleurs ??
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'ai reçu un mail d'un ami (époque DL), qui lui aussi avait cru en AL, proposant la création d'une asso libérale dans le sud.. Liberté Chérie existe déjà. Pourquoi AL ne serait elle pas saisissable (j'entends par là un vote des adhérents virant l'actuel CODIR et instaurant une réelle indépendance du parti) et le projet "rattrapable" ? Peut-être. Mais on aurait aussi vite fait de faire de l'entrisme au sein du CNI, qui, lui, a ses entrées dans le monde politique classique.
Prégentil Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 <br />J'ai reçu un mail d'un ami (époque DL), qui lui aussi avait cru en AL, proposant la création d'une asso libérale dans le sud..<br /><br />Pourquoi AL ne serait elle pas saisissable (j'entends par là un vote des adhérents virant l'actuel CODIR et instaurant une réelle indépendance du parti) et le projet "rattrapable" ?<br /><br />Qt à ce qu'écrit Prégentil, il me semble qu'à l'époque de la fameuse manif cela avait déjà fait débat chez les libertariens qui n'étaient pas contents.. N'y avait il pas des photos d'ailleurs ??<br /><br /><br /><br />Je sais que notre ami Eric avait pris pas mal de photos, je dois en avoir quelques unes gravées si cela t'intéresse, mais c'est vrai qu'on avait essayé dès le départ de nous isoler, je n'ai pas pu faire de véritable discours à la tribune et Faré qui en avait préparé un spécialement n'y avait pas eu accès. Le minutemen flag ne leur a pas beaucoup plu non plus, ni le slogan "Laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé", encore une initiative de Faré, qui en a fait enrager plus d'un. Un manifestant proche du MNR m'avait aussi un peu cherché en nous traitant de trotskystes de droite car nous étions contre le monopole de la sécu. J'avais dû faire les gros yeux… Personnellement je pensais comme toi que l'on pourrait faire une OPA sur AL mais franchement vu la réputation qu'ils se tirent ce n'est plus très jouable comme me l'avait fait remarquer Pierre Michon. En tout cas il me semble que pour peser nous devons le faire dans un rassemblement plus large genre "maison des libéraux" selon l'appelation utilisée par Jean-Louis Caccomo, mais en tant qu'adhérents d'une structure libertarienne.
xara Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 <br /><br /><br />Le minutemen flag ne leur a pas beaucoup plu non plus, ni le slogan "Laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé", encore une initiative de Faré, qui en a fait enrager plus d'un. On pourrait aussi envisager, indépendamment de la fixation sur Filias et sur sa stratégie, qu'il y a de bonnes raisons pour lesquels ce slogan n'a pas beaucoup plus. As-tu envisagé que ce slogan pourrait simplement être à chier? En plus de son goût douteux, je ne vois pas très bien quelle valeur pédagogique il pouvait avoir. S'il s'agit seulement de choquer et de se complaire dans une posture rebelle adolescente sans aucun souci réel de faire passer ses idées, je ne vois pas l'intérêt. C'est aussi ça, la source de divisions, et pas simplement la personne de Filias.
xara Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 http://blog.edouard-fillias.fr/2007/05/04/…ependant#c12910 "…et qui a pour gouverner avec lui, François Fillon, l'homme de la non réforme des retraites." Celle-là, c'est la meilleure! Ca vient du même type qui a organisé en 2003 une manif pro-Fillon Décidément: ! Tu aurais préféré qu'il continue de faire du pro-Fillon? Depuis quand doit-on blamer quelqu'un de s'aligner sur nos positions? A mon avis, on a largement dépassé le cadre des critiques justes ou constructives dans ce fil. Et qui a attaqué le monopole de la sécu dans les médias comme jamais on ne l'avait entendu auparavant? Je suis loin d'être membre d'un fan-club Filias, mais il me semble clair que tout n'est pas bon pour lui cracher dessus.
Harald Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Et qui a attaqué le monopole de la sécu dans les médias comme jamais on ne l'avait entendu auparavant? Je suis loin d'être membre d'un fan-club Filias, mais il me semble clair que tout n'est pas bon pour lui cracher dessus. Sur ce point, je crois que Reichman dont je suis loin d'être fan a suscité plus de curiosité de la presse qui de loin en loin a fait état de son combat et a surtout énervé plus d'un gouvernant au point qu'ils aient été obligés de pousser des fonctionnaires de la délégation française à l'UE en les faisant passer pour des fonctionnaires européens émettant un avis officiel. Ca c'est du lourd, du concret, de la bataille sur le plan juridique, pas un plan com' qu'on abnadonnera pour passer à autre chose lorsque le gimmick ne raportera plus ou gênera le grand frère pyrénnéen.
xara Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Sur ce point, je crois que Reichman dont je suis loin d'être fan a suscité plus de curiosité de la presse qui de loin en loin a fait état de son combat et a surtout énervé plus d'un gouvernant au point qu'ils aient été obligés de pousser des fonctionnaires de la délégation française à l'UE en les faisant passer pour des fonctionnaires européens émettant un avis officiel. Ca c'est du lourd, du concret, de la bataille sur le plan juridique, pas un plan com' qu'on abnadonnera pour passer à autre chose lorsque le gimmick ne raportera plus ou gênera le grand frère pyrénnéen. Ah oui, c'est vrai, j'omettais l'influence de Reichman dans cette affaire. Je note d'ailleurs que Filias a repris le flambeau sur l'aspect légal et je crains que ce ne soit pas la meilleure chose à faire que de mettre en avant les prétendus conflits de législation, sachant que le problème en définitive est indépendant de cette histoire. S'il n'y a pas de problème légal eu final avec la législation européenne, la sécurité sociale n'en est pas moins problématique.
Prégentil Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 On pourrait aussi envisager, indépendamment de la fixation sur Filias et sur sa stratégie, qu'il y a de bonnes raisons pour lesquels ce slogan n'a pas beaucoup plus. As-tu envisagé que ce slogan pourrait simplement être à chier? En plus de son goût douteux, je ne vois pas très bien quelle valeur pédagogique il pouvait avoir. S'il s'agit seulement de choquer et de se complaire dans une posture rebelle adolescente sans aucun souci réel de faire passer ses idées, je ne vois pas l'intérêt. C'est aussi ça, la source de divisions, et pas simplement la personne de Filias. Non, quelqu'un fait une fixation sur Fillias ici ? Sur une stratégie d'entente au centre ? Ah, ce serait bien injuste ou alors cela voudrait qu'on que ce quelqu'un serait un fanatique Libertarien, quelqu'un qui ferait référence à Rothbard… Un garde rouge quoi du goulag libéral quoi Allez soyons sérieux et admettons tout de même que dans un raout libertarien ledit slogan ne choquerait personne, il y a aussi des Libertariens qui veulent s'affirmer en tant que tels sans avoir à toujours jouer le jeu démocratique qui implique que la condition de notre émancipation soit d'édulcorer suffisamment le message pour le faire passer auprès d'une majorité. Il y aussi ceux qui peuvent être séduits par un message radical plutôt qu'un discours politicien et c'est ce type de militant qui a le plus grand intérêt. Maintenant on peut bien sûr choisir une stratégie utilisant le Randsberger pivot : "moi aussi je veux la prospérité, la sécurité, la vigueur, comme toi, c'est pour cela que le libéralisme est la façon d'obtenir ce que tu veux, et je vais t'expliquer pourquoi", mais cela AL n'est même plus capable de le faire.
Prégentil Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Tu aurais préféré qu'il continue de faire du pro-Fillon? Depuis quand doit-on blamer quelqu'un de s'aligner sur nos positions? Le problème c'est que la rancoeur anti-Fillion est en fait une rancoeur contre le lieutenant de Sarkozy largement répandue chez Bayrou. Critiquer une même personne a des moments différents pour des motifs qui ne sont pas les mêmes n'établit en rien une convergence.
xara Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Non, quelqu'un fait une fixation sur Fillias ici ? Sur une stratégie d'entente au centre ? Ah, ce serait bien injuste ou alors cela voudrait qu'on que ce quelqu'un serait un fanatique Libertarien, quelqu'un qui ferait référence à Rothbard… Un garde rouge quoi du goulag libéral quoi Injuste de critiquer une stratégie de Filias? Fanatiques libertariens ceux qui la refusent? A toi d'être un peu sérieux: n'essaie pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, stp. Il est évident qu'on est sorti de ça ici. Je note qu'on est dans le lynchage, en conséquence de l'attitude habituelle dans ces cas là, qui consiste à considérer que tout est bon pour taper sur la cible commune. Un minimum de décence requerrait autre chose. A ce train, Filias va bientôt être coupable de tous les maux du monde. Allez soyons sérieux et admettons tout de même que dans un raout libertarien ledit slogan ne choquerait personne, Soyons sérieux, à quoi ça servirait des slogans dans un "raout libertarien". Les slogans, ça sert à faire une démonstration vis-à-vis d'autres personnes, sinon pourquoi aurais-tu tenu à utiliser la voie publique?
xara Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Le problème c'est que la rancoeur anti-Fillion est en fait une rancoeur contre le lieutenant de Sarkozy largement répandue chez Bayrou. Critiquer une même personne a des moments différents pour des motifs qui ne sont pas les mêmes n'établit en rien une convergence. Qui a parlé de convergence? Dans un cas, il y avait du "pro-Fillon" sur les retraites, dans l'autre non, n'est-ce pas? Par ailleurs, je me garderais bien de conclure sur les motifs de Filias sur la seule base du fait qu'il ait soutenu Bayrou, parce que c'est bien de ça que tu parles, non? Ou alors j'attends qu'on me démontre la véracité de la théorie selon laquelle Filias a soutenu Bayrou, donc Filias est "chez Bayrou" et comme la rancoeur anti-Fillion serait largement répandue chez Bayrou, le motif de Filias est la rancoeur anti-Fillon. Ca fait bcp de spéculations invérifiables tout ça et qd bien même ce serait vrai, "so what?" comme disait Rothbard.
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 On pourrait aussi envisager, indépendamment de la fixation sur Filias et sur sa stratégie, qu'il y a de bonnes raisons pour lesquels ce slogan n'a pas beaucoup plus. As-tu envisagé que ce slogan pourrait simplement être à chier? En plus de son goût douteux, je ne vois pas très bien quelle valeur pédagogique il pouvait avoir. S'il s'agit seulement de choquer et de se complaire dans une posture rebelle adolescente sans aucun souci réel de faire passer ses idées, je ne vois pas l'intérêt. C'est aussi ça, la source de divisions, et pas simplement la personne de Filias. […] Maintenant on peut bien sûr choisir une stratégie utilisant le Randsberger pivot […] C'est quoi, ça ?
A.B. Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 C'est quoi, ça ? Trouver un terrain d'entente et montrer que le libertarianisme est plus efficace que l'idéologie X ou Y pour arriver à cet objectif commun.
Roniberal Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Tu aurais préféré qu'il continue de faire du pro-Fillon? Il aurait très bien pu reconnaître, par la suite, son erreur. Au lieu de cela, il pond sur son blog, un commentaire d'une mauvaise foi crasse, du style: "ouah, Sarkozy va prendre Fillon, l'homme de la non-réforme des retraites" alors qu'il avait soutenu cette non-réforme et qu'il continue aujourd'hui encore de citer la manifestation de 2003 en exemple. Excuse-moi mais son commentaire est un peu fort en café, je trouve… Depuis quand doit-on blamer quelqu'un de s'aligner sur nos positions? Oh mais tu crois vraiment que s'il tient aujourd'hui une telle position, c'est parce qu'il est devenu subitement plus libéral? Je note qu'on est dans le lynchage Peut-être aussi que le lynchage a des causes très profondes que tu ignores… Je préfère garder le silence mais je peux te garantir que certaines choses s'étant passés en coulisses m'ont fait sortir de mes gonds. Et ne crois pas qu'Edouard s'est contenté de pleurnicher face aux critiques qui lui ont été opposées. Je peux te dire qu'il a diabolisé ses opposants comme ce n'est pas permis…
melt_core Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Je préfère garder le silence mais je peux te garantir que certaines choses s'étant passés en coulisses m'ont fait sortir de mes gonds.Et ne crois pas qu'Edouard s'est contenté de pleurnicher face aux critiques qui lui ont été opposées. Je peux te dire qu'il a diabolisé ses opposants comme ce n'est pas permis… Vas-y, balance, on a passé ce stade de toute façon… J'suis curieux de voir jusqu'où il peut aller dans la crasse..
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.