Le Libéralisme, Une Idéologie ?

[Jean]

Je pense qu'on n'a pas besoin de lire la rhétorique puante sur les patrons-voyous et l'"idéologie libérale" ici. Nous sommes chez nous et entre nous.

Je suis d'accord avec ça, mais curieusement, le post de Jean me choque toujours autant. Chercher l'erreur.

Est-ce que je suis le seul à trouver que Jean n'est pas libéral?

???

Normal.

Et tu proposes quoi à la place?

Le misérabilisme m'a toujours été suspect. Quand les gens l'emploient, c'est généralement pour justifier l'injustifiable. Qu'est-ce que tu cherches à justifier exactement?

Tu as surement raison je ne suis ni "libéral" ni de "gauche" ni de "droite". J'observe ce qui se passe et voila. qu'est ce qui est tellement "choquant"? Des choses qui existent? Je ne cherche a justifier rien du tout.

[Invité jabial]

olàlà, c'est quoi cette tendance sectaire lourde sur ce forum ?

Pardon, désolé de ne pas appeler au vote Bayrou

il a commis un crime impardonnable : il utilise le mot "marxisme" sans vomir dessus

Exactement. Je suis sûr que tu n'aurais pas la même réaction s'il s'agissait du nazisme. Mais ça ne m'étonne pas de ta part.

Tu as surement raison je ne suis ni "libéral"

Vincponcet? Vincponcet? Cessez de vous cacher derrière ce mur, voyons!

[Jean]

Pardon, désolé de ne pas appeler au vote Bayrou

Exactement. Je suis sûr que tu n'aurais pas la même réaction s'il s'agissait du nazisme. Mais ça ne m'étonne pas de ta part.

Vincponcet? Vincponcet? Cessez de vous cacher derrière ce mur, voyons!

je me prepare pour une carriere d'éducateur spécialisé et j'aimerai bien me spécialisé dans la population sourde ou mal entendante. Du fait de leur "handicape" ils occupent souvent des postes de "manuel". Je vais leur dire quoi? Tout les gens dans le monde exterieur sont des gentils? Qu'il vont s'adapter à toi, à tes exigences? malheureusement non. Il faut que l'individu ait les outils de la responsabilité. C'est à dire pas être déçu par des echecs lorsqu'il cherche du travail. De plus pas être deçu de certains comportements qu'il risque de rencontrer sur le marché du travail. La foce est dans l'individu et dans ses capacités. C'est peut être ça qui me raproche le plus de l'idéologie libérale: Je crois en la force de l'individu et non dans celle de l'Etat.

[Invité jabial]

Félicitations mais ça n'explique pas le renvoi dos à dos du libéralisme et du marxisme.

[Jean]

Félicitations mais ça n'explique pas le renvoi dos à dos du libéralisme et du marxisme.

Tu pourras me féliciter si je réussis les oraux…Je pense qu'une "idéologie" est, où est censé, décrire la réalité. C'est à dire que c'est une répresentation de la réalité et ensuite elle peut donner des solutions. Une idéologie est une pensée. Lorsque Marx evoque "l'armée industrielle de reserve" je pense que cette forme existe aujourd'hui dans les sociétés modernes.

Alors qu'effectivement l'idéologie marxiste stipule une économie étatisée, sous la surveillance de l'Etat, le libéralisme stipule une économie individualisée dont les acteurs sont les consommateurs, les producteurs…les individus quoi. C'est bien pour cela qu'il me semble que le libéralisme m'est plus proche.

[xara]

Je suis sûr que tu n'aurais pas la même réaction s'il s'agissait du nazisme. Mais ça ne m'étonne pas de ta part.

Vincponcet? Vincponcet? Cessez de vous cacher derrière ce mur, voyons!

Très très bas, je pense. Tu es plus dépendant de la vulgate gauchiste que Vincponcet justement, puisque si un truc "sonne" gauchiste, tu en conclus immédiatement que c'est antilibéral. Bref, tu renvois l'image miroir de ce que tu hais, balayant au passage ce qui peut appartenir au libéralisme mais qui ressemble superficiellement à la vulgate gauchiste (comme le montrait la discussion sur les "gros bonus").

Sur le nazisme, premièrement, il y a un monde entre l'appel au meurtre des juifs et un discours disant que des travailleurs pourraient être maltraités par leurs patrons dans le contexte du chômage involontaire de masse, donc il serait normal de ne pas s'indigner de la même manière. Deuxièmement, que je sache, Vincponcet n'est pas de ceux ici qui voient des nazis partout dès qu'on évoque des sujets comme l'immigration, suivez mon regard.

[Etienne]

Un post pour ne rien dire, un !

On me signale dans l'oreillette que ton post pourrait être autoréférentiel.

[Rincevent]

On me signale dans l'oreillette que ton post pourrait être autoréférentiel.

Expldr !

[toccata]

Je pense qu'il faut faire attention au glissement du sens du vocabulaire. Le danger, est l'assimilation du communisme à l'idéologisme, de fait le communisme aurait échoué non à cause de lui-même mais parce que c'était une idéologie, et par conséquence le libéralisme serait condamné à échouer de la même façon, parce que ce serait une idéologie. Je ne pense pas être paranoïaque, le déclaration de Chirac sur le libéralisme et le communisme corrobore mon hypothèse. De même, plusieurs candidats à la présidentielle sont ouvertement communistes ou plus à gauche encore, ce qui semble démontrer une séparation entre les idées et "l'idéologie"… cqfd!

Pour ma part, je pense que le libéralisme est essentiellement une philosophie. Cette philosophie est accepter la liberté individuelle, c'est à dire l'exsitence d'idées ou modes auxquelles on peut être personnellement opposé. Il y a autant d'idéologies libérales que d'individus! Peut-on parler d'UNE idéologie???

[Ronnie Hayek]

Expldr !

Ton plussoiement hilare rentre d'ailleurs dans la catégorie stéphanoise.

On me signale dans l'oreillette que ton post pourrait être autoréférentiel.

Donc, dire à quelqu'un qu'il parle pour faire du vent, c'est faire du vent soi-même ?

[Etienne]

Donc, dire à quelqu'un qu'il parle pour faire du vent, c'est faire du vent soi-même ?

Si on répond ainsi à quelqu'un qui a effectivement fait du vent, on brasse son vent.

(Bravo pour la "catégorie stéphanoise". )

[Invité jabial]

Très très bas, je pense. Tu es plus dépendant de la vulgate gauchiste que Vincponcet justement, puisque si un truc "sonne" gauchiste, tu en conclus immédiatement que c'est antilibéral.

Fais réparer ton lecteur de pensées, il est défectueux.

[xara]

Si on répond ainsi à quelqu'un qui a effectivement fait du vent, on brasse son vent.

(Bravo pour la "catégorie stéphanoise". )

Moi je dis que c'est çui qui dit qui y est, mais vous pourriez vous trouver un arbitre pour régler ça. Un choix logique me semblerait être Rincevent.

Fais réparer ton lecteur de pensées, il est défectueux.

oui, j'ai aussi besoin d'extensions mémoire et autres gadgets assortis. Je m'en vais chercher tout ça chez le plombier immédiatement.

[Rincevent]

Moi je dis que c'est çui qui dit qui y est, mais vous pourriez vous trouver un arbitre pour régler ça. Un choix logique me semblerait être Rincevent.

Pourquoi moi, qu'est-ce que j'ai fait ?

[h16]

Pourquoi moi, qu'est-ce que j'ai fait ?

On parle de postes qui tourne sur de l'air, qui font du vent, et de Rincevent. Il doit y avoir un lien.

Si si.

[xara]

On parle de postes qui tourne sur de l'air, qui font du vent, et de Rincevent. Il doit y avoir un lien.

Si si.

Voilà, il y en a deux qui suivent. Attention, j'ai les noms de ceux qui déconnent.

[Libérus]

Tu as surement raison je ne suis ni "libéral" ni de "gauche" ni de "droite". J'observe ce qui se passe et voila. qu'est ce qui est tellement "choquant"? Des choses qui existent? Je ne cherche a justifier rien du tout.

Moi j'apprécie les piqures de réalité que vous nous infligez. C'est bien à nos théories de s'adapter aux réalités, pas l'inverse.

[Rincevent]

Moi j'apprécie les piqures de réalité que vous nous infligez. C'est bien à nos théories de s'adapter aux réalités, pas l'inverse.

D'autant qu'une idéologie, c'est fait pour expliquer plus que pour être expliquée. Si la théorie n'explique plus, ça n'est pas la réalité qui déconne.

[Jean]

Moi j'apprécie les piqures de réalité que vous nous infligez. C'est bien à nos théories de s'adapter aux réalités, pas l'inverse.

Je pense que ce n'est pas quelque chose de nouveau. Que ceux qui ne dispose pas de qualification soient les plus vulnérables sur le marché du travail est surement une vieille réalité. Etant donnée que chaque théorie tente d'expliquer la réalité, celle-ci n'est jamais parfaite car la "réalité" est differemment vécue selon les individus. Une "théorie" peut ainsi également "aveugler" car lorsque les hommes croient quelque chose vraie cette chose là n'est vraie que dans ses conséquences.

[toccata]

Je pense que ce n'est pas quelque chose de nouveau. Que ceux qui ne dispose pas de qualification soient les plus vulnérables sur le marché du travail est surement une vieille réalité. Etant donnée que chaque théorie tente d'expliquer la réalité, celle-ci n'est jamais parfaite car la "réalité" est differemment vécue selon les individus. Une "théorie" peut ainsi également "aveugler" car lorsque les hommes croient quelque chose vraie cette chose là n'est vraie que dans ses conséquences.

Qu'appelle-t-on vulnérabilité sur le marché du travail?

Si c'est uniquement le chômage, désolé, les diplômes ne protègent de rien! La seule consolation, si c'en est une, c'est qu'avec un diplôme, si on ne trouve pas de travail, on peut essayer des boulots qui demandent moins de qualifications (ou plutôt, on peut essayer des boulots qui ne nécessitent aucune qualification, vu qu'on ne peut s'improviser, par exemple, soudeur avec un diplôme d'ingénieur).

La vraie et seule différence concerne le niveau de rémunération. Il est beacoup plus facile d'accéder à des hauts niveaux de rémunération avec une bonne formation et un bon accompagnement dans une entreprise sérieuse.

[phantom_opera]

Etant donnée que chaque théorie tente d'expliquer la réalité, celle-ci n'est jamais parfaite car la "réalité" est differemment vécue selon les individus. Une "théorie" peut ainsi également "aveugler" car lorsque les hommes croient quelque chose vraie cette chose là n'est vraie que dans ses conséquences.

Mais le libéralisme n'est pas une théorie. C'est une idéologie. Donc de fait il n'est pas là pour expliquer la Réalité ou pour s'adapter à elle, c'est un système de valeurs cohérent dont on souhaite adhérer ou non. Le choix d'être libéral ne se fait pas parce qu'on cherche à comprendre la Réalité, mais parce qu'on a envie de l'adapter. Etre libéral, c'est un choix.

[melodius]

D'autant qu'une idéologie, c'est fait pour expliquer plus que pour être expliquée. Si la théorie n'explique plus, ça n'est pas la réalité qui déconne.

Une idéologie n'est pas une théorie scientifique…

[Rincevent]

Une idéologie n'est pas une théorie scientifique…

C'est vrai, une idéologie se rapproche davantage d'un système philosophique ; or, un système philosophique possède lui aussi la caractéristique que je souligne.

[melodius]

C'est vrai, une idéologie se rapproche davantage d'un système philosophique ; or, un système philosophique possède lui aussi la caractéristique que je souligne.

Non.

Seuls les systèmes philosophiques scientistes et totalitaires prétendent posséder cette caractéristique. Cela vaut également pour certaines conceptions de l'anarcapie, hélas.

[Jean]

Qu'appelle-t-on vulnérabilité sur le marché du travail?

Si c'est uniquement le chômage, désolé, les diplômes ne protègent de rien! La seule consolation, si c'en est une, c'est qu'avec un diplôme, si on ne trouve pas de travail, on peut essayer des boulots qui demandent moins de qualifications (ou plutôt, on peut essayer des boulots qui ne nécessitent aucune qualification, vu qu'on ne peut s'improviser, par exemple, soudeur avec un diplôme d'ingénieur).

La vraie et seule différence concerne le niveau de rémunération. Il est beacoup plus facile d'accéder à des hauts niveaux de rémunération avec une bonne formation et un bon accompagnement dans une entreprise sérieuse.

Effectivement…prenons le bac. Dans les années 50 peu avaient accès à ce diplôme et le plus souvent ceux qui l'obtenaient étaient issus de la bourgeoisie. Aujourd'hui avec la massification scolaire et la politique menée selon laquelle il faudrait amener 80% d'une classe d'âge au niveau du bac il y a une inflation de ce diplome (60%-65% l'obtiennent je crois). Or abondance engendre baisse de valeur.

Le diplôme agit aujourd'hui comme un "signe" mais ce n'est plus une assurance contre le chomage. Néanmoins, il me semble, que ceux qui rencontrent le plus de difficultés sur le marché du travail sont ceux qui n'ont pas de qualification, pas de diplômes…

[Invité jabial]

Effectivement…prenons le bac. Dans les années 50 peu avaient accès à ce diplôme et le plus souvent ceux qui l'obtenaient étaient issus de la bourgeoisie.

Source.

[melodius]

Source.

Vive ?

[Rincevent]

Non.

Seuls les systèmes philosophiques scientistes et totalitaires prétendent posséder cette caractéristique. Cela vaut également pour certaines conceptions de l'anarcapie, hélas.

Je n'ai pas dit qu'un système philosophique devait expliquer toute la réalité ; mais qu'il est supposé en expliquer au moins une partie. Quant à la partie de la réalité que ledit système n'explique pas, alors c'est au philosophe d'admettre que son système n'est ni omnipotent ni omniscient, et d'arrêter de dire que c'est la réalité qui est dans l'erreur et qu'il faut vite l'aider à rentrer dans le bon chemin théorique (quand le philosophe ne la nie pas).

[Flint]

Je suis un converti récent . Sur mon chemin de Damas, les langues de feu qui m’ont terrassé sont « la Loi » et « L’Etat » de Frédéric Bastiat.

Dans l’état actuel des choses, sur les questions qui touchent à la liberté, à la responsabilité , au caractère naturellement totalitaire de l’Etat et à l’hypocrisie de ses serviteurs :je suis d’accord. Mais quand il s’agit de justifier (est-ce bien cela ?) l'ordre social ….mouais… Pour moi, le point de vue d'une pauvreté résultant d’une prédisposition ( QI, caractères innés…) me paraît assez incompatible avec l’idée que je me fais du libéralisme, puisqu’elle interdit toute forme de liberté et de responsabilité, les choses étant déterminées. Mais il doit rester des fragments de socialisme dans mon cerveau. Gageons que la lecture des auteurs libéraux abondamment cités dans ce forum me délivrerons définitivement des turpitudes anciennes ;-)

Je reviens à la question de l’image du libéralisme en France. Vous en connaissez mieux que moi la raison profonde dont il sera très long de se débarrasser : les français sont d’abord sujets avant d’être citoyens. La formation des cerveaux assujettis commence très tôt, à la maternelle (profs fonctionnaires) et continue à l’age adulte (politiciens à 80% fonctionnaires, diplômite « d’état » aigue, polytechniciens à 50% de fils de prof ,j’en passe et des meilleures). La machine à reproduire de l’assujetti est bien huilée, parfaitement au point et beaucoup de gens en croquent….

Mais un phénomène nouveau est apparu avec l’ « effondrement du communisme » : la gauche a perdu sa boussole. Avant, vous aviez une gauche communiste qui présentait un programme réellement alternatif puisqu’il s’agissait de remettre en cause les rapports de production et le droit de propriété. Et puis il y avait les socialistes qui auraient bien voulu faire la révolution mais sans remettre en cause le droit de propriété, les tenants de la troisième voie en somme, les tenants du « ni-ni », à qui l’on doit l’essentiel des difficultés actuelles de notre pays. Les premiers traitaient les seconds de couilles molles et les seconds se taisaient - un peu honteux tout de même - parce qu’ils avaient besoin des voix des premiers pour espérer gouverner. Mais avec la chute du mur, vint le grand retournement de veste : foin de révolution… Mais les postures sont très importantes chez ces gens là. Il faut absolument monter son appartenance à gauche. Nous voilà donc avec des révolutionnaires en peau de lapin. Et la peau de lapin, c’est l’antilibéralisme, qui ne demande qu’a pousser en France : l’assujettissement savamment entretenu par l’Etat protecteur, policier et professoral, permet l’élaboration d’un substrat très fertile en France. Et puis l’antilibéralisme, c’est un bon rideau de fumée pour escamoter la question qui fait mal : ben si on ne va plus vers le communisme, on va où alors ? ben…heu.. on fait de l’antilibéralisme. On trouve même un philosophe pour nous proposer rien de moins qu’un capitalisme anti-libéral.

En deux mots :

1) l’antilibéralisme a une cause profonde et historique, c’est que ce pays s’est construit par l’extension du domaine royal et que la révolution française, d’essence libérale en 1789, n’a fait plus tard que transposer les pouvoirs du prince.

2) sa forme actuelle prend une allure assez hystérique, au sens propre du terme , symptôme d’une gauche névrosée, qui n’arrive pas à faire son coming-out capitaliste.

[Rincevent]

[…]2) sa forme actuelle prend une allure assez hystérique, au sens propre du terme , symptôme d’une gauche névrosée, qui n’arrive pas à faire son coming-out capitaliste.

Bon post, mais je me demande si c'est d'une névrose ou d'une psychose, dont la gauche est atteinte. Je rappelle à toutes fins utiles que la psychose, c'est quand on pense que 2+2=5, et que la névrose, c'est quand on sait pertinemment que 2+2=4 mais qu'on ne peut pas en supporter l'idée. Qu'en pensent les spécialistes ?