Iriabor Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Baromètre mondial de la corruption 2006 J'espère que ce lien n'est pas réchauffé, et je n'ai aucune idée de l'impartialité de transparency.org, mais ce document mérite un petit coup d'œil… pour vérifier que police, services publics et partis politiques font la course en tête.
Libérus Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 je n'ai aucune idée de l'impartialité de transparency.org, Au baromètre mondial de l'impartialité, elle est très bien notée.
xiii Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Au baromètre mondial de l'impartialité, elle est très bien notée. Le baromètre mondial de l'impartialité est il lui même noté par baromètre mondial de la corruption ?
Libérus Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Le baromètre mondial de l'impartialité est il lui même noté par baromètre mondial de la corruption ? Non, par le Baromètre mondial de la Bravitude
labbekak Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le constat a l'air évident : il ya de la corruption partout, au plus, au mieux … Par contre, la conclusion, qui a l'air de tomber du ciel m'hallucine : 1/ en quoi cette corruption est-elle préjudiciable ? 2/ si elle l'est, ne faut-il pas considérer qu'elle l'est moins que l'organisation étatique qu'elle vise à truander, à partir du moment où elle vise à retourner des richesses au marché ? 3/ pourquoi des organisations internationales par dessus tout ? pourquoi pas une gouvernance d'ONG auto instituées contrôleur de l'intégrité étatique (beurk) ?
Invité Arn0 Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le constat a l'air évident : il ya de la corruption partout, au plus, au mieux …Par contre, la conclusion, qui a l'air de tomber du ciel m'hallucine : 1/ en quoi cette corruption est-elle préjudiciable ? Il faut vraiment faire une démonstration pour expliquer qu'il est préjudiciable de payer un juge pour envoyer un innocent en prison ou pour libérer un coupable ? Ou payer un maire pour obtenir un marché public (au lieu de choisir l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix pour la mairie il choisit ainsi l'offre qui lui rapporte le plus personnellement) ? 2/ si elle l'est, ne faut-il pas considérer qu'elle l'est moins que l'organisation étatique qu'elle vise à truander, à partir du moment où elle vise à retourner des richesses au marché ?Derrière l'organisation étatique il y a des contribuables et des usagers. La corruption permet aux responsables politiques de s'enrichir à leurs dépends, je vois vraiment pas comment ce pourrait être une bonne chose.
Libérus Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Il faut vraiment faire une démonstration pour expliquer qu'il est préjudiciable de payer un juge pour envoyer un innocent en prison ou pour libérer un coupable ? Ou payer un maire pour obtenir un marché public (au lieu de choisir l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix pour la mairie il choisit ainsi l'offre qui lui rapporte le plus personnellement) ? Derrière l'organisation étatique il y a des contribuables et des usagers. La corruption permet aux responsables politiques de s'enrichir à leurs dépends, je vois vraiment pas comment ce pourrait être une bonne chose. Je souscris pleinement à votre réponse. L'opposition pubic/privé établie par labbekak me paraît factice, puisque la corruption implique généralement à la fois un fonctionnaire et un non-fonctionnaire. Cependant, je crois discerner dans son post une sous-question à laquelle il est bien difficile de répondre : est que la corruption est un mal absolu , ou bien n'y aurait-il pas des cas où elle correspondrait à un réel service rendu, dans un contexte où les services publics et le marché seraient hors d'état de fonctionner normalement ? Il me semble qu'un débat a déjà été tenu sur ce forum autour de ce sujet.
Nick de Cusa Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Euh, il n'y a pas que la corruption publique, cf les cas VW de corruption des représentants syndicaux avec voyages + putes, et de corruption classique (enveloppes) de la part des fournisseurs pour gagner des marchés VW. Dans ces deux cas, ce sont les syndiqués et les actionnaires qui se sont fait escroquer.
Rincevent Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Cependant, je crois discerner dans son post une sous-question à laquelle il est bien difficile de répondre : est que la corruption est un mal absolu , ou bien n'y aurait-il pas des cas où elle correspondrait à un réel service rendu, dans un contexte où les services publics et le marché seraient hors d'état de fonctionner normalement ? Simonnot dit à ce sujet que la corruption n'est rien d'autre que la revanche du marché sur la règlementation étatique. Il y a pourtant une différence majeure : autant le marché est profondément juste et efficace, autant la corruption est un retour de quelques siècles en arrière dans l'organisation des processus économiques.
free jazz Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le terme de corruption est plurivoque. Sous ce nom on désigne plusieurs sortes de phénomènes: la corruption économique, la corruption proprement politique, la corruption morale (indistinction du bien et du mal). Seule la dernière me semble mauvaise en soi. Pour les deux premières ça dépend de la fin poursuivie: " Nous devons distinguer entre un pot-de-vin intrusif et un pot-de-vin défensif. le pot-de-vin défensif est ce dont nous avons parlé ; c'est-à-dire l'achat d'une permission d'opérer après qu'une activité a été déclarée illégale. D'un autre côté, un pot-de-vin payé pour obtenir l'exclusivité ou la quasi-exclusivité d'une permission, empêchant les autres d'entrer dans le domaine, est un exemple de pot-de-vin intrusif, un paiement pour l'octroi d'un privilège de monopole. Le premier cas est un mouvement significatif pour se rapprocher du marché libre, le second est un mouvement pour s'en éloigner. " Murray Rothbard, “ Power and Market” " Payer un homme politique pour qu'il renonce à sa prédation est une avancée vers la liberté. Payer un homme politique ou élire et réélire un homme politique pour qu'il commette des actes, pour lequel il n'est pas mandaté et qui consiste à violer la liberté de certains citoyens pour le profit d'autres citoyens est un crime. (…) L'usage de la coercition étatique pour satisfaire les intérêts de groupes de pression particuliers viole les droits individuels d'autres personnes, il est donc légitime de résister à cette violation des droits individuels. L'un des moyens pacifique, qui ne viole aucun droit individuel , consiste justement à corrompre le malfaiteur, le prédateur, l'homme politique qui oublie qu'il a été mandaté pour protéger les droits individuels selon l'article II de la déclaration de droits de l'homme de 1789 qui est au préambule de la constitution de notre république." Bertrand Lemennicier, " Faut-il encourager la corruption des hommes politiques ? "
labbekak Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Derrière l'organisation étatique il y a des contribuables et des usagers. Derrière l'organisation étatique, il n'y a qu'une solide bande d'escrocs qui pompe le maximum partout où elle peut, peu importe les beaux noms derrière lesquels elle se cache. Le corrupteur est celui qui paie la mafia étatique pour faire ce qu'il ferait si elle n'était pas là. Vous n'allez pas me dire que c'est lui le criminel ?
Etienne Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le corrupteur est celui qui paie la mafia étatique pour faire ce qu'il ferait si elle n'était pas là. Vous n'allez pas me dire que c'est lui le criminel ? Le commanditaire est celui qui paye le tueur à gages pour faire ce qu'il ferait s'il n'était pas là. Vous n'allez pas me dire que c'est lui le criminel ? (Pour répondre plus sérieusement, la corruption n'est pas uniquement - ou principalement - le soudoyement d'élus ou de fonctionnaires pour obtenir des passes-droits à une réglementation pointilleuse, elle vise aussi - ou surtout - à obtenir des avantages indus grace à la puissance publique au détriment d'autres acteurs.)
labbekak Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Je souscris pleinement à votre réponse. L'opposition pubic/privé établie par labbekak me paraît factice, puisque la corruption implique généralement à la fois un fonctionnaire et un non-fonctionnaire. Je ne suis pas certain que cette opposition soit factice à partir du moment où la sphère "publique" accapare plus de la moitié de la production des richesses, à peu près sans la moindre contrepartie rendue à la sphère "privée". Et la corruption n'implique généralement pas un fonctionnaire (pauvres ploucs qu'on aime tant couvrir de tous les maux), mais un détenteur de l'autorité publique, c'est à dire dans la plupart des cas, un élu (ou un de ses hommes de mains) oeuvrant pour le compte de sa bande. Le commanditaire est celui qui paye le tueur à gages pour faire ce qu'il ferait s'il n'était pas là. Vous n'allez pas me dire que c'est lui le criminel ? Payer pour se libérer de quelque chose n'est pas égal à payer pour faire commettre quelque chose. Encore un de ces retournements de sens dont vous avez le secret, et dont vous abusez tant que faire se peut.
Etienne Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Payer pour se libérer de quelque chose n'est pas égal à payer pour faire commettre quelque chose.Encore un de ces retournements de sens dont vous avez le secret, et dont vous abusez tant que faire se peut. Oui, je suis un affreux. Sinon, avant de répondre, il vaut mieux lire l'intégralité des posts - parce que l'objection "réelle" est entre parenthèses, i.e. la corruption ne débouche pas que sur l'évitement d'une législation illégitime.
Invité jabial Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Il est évident qu'il faut distinguer la corruption criminelle de la corruption d'autodéfense.
Rincevent Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 (Pour répondre plus sérieusement, la corruption n'est pas uniquement - ou principalement - le soudoyement d'élus ou de fonctionnaires pour obtenir des passes-droits à une réglementation pointilleuse, elle vise aussi - ou surtout - à obtenir des avantages indus grace à la puissance publique au détriment d'autres acteurs.) Là où la chose est particulièrement vicieuse, c'est qui quiconque a été capable de franchir le Rubicon, de corrompre un officiel pour se protéger de la réglementation, sera alors capable de corrompre à nouveau pour obtenir une réglementation (ce qui est souvent vécu comme moins immoral dans les pays développés).
Libérus Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Euh, il n'y a pas que la corruption publique, cf les cas VW de corruption des représentants syndicaux avec voyages + putes, et de corruption classique (enveloppes) de la part des fournisseurs pour gagner des marchés VW.Dans ces deux cas, ce sont les syndiqués et les actionnaires qui se sont fait escroquer. Et la corruption n'implique généralement pas un fonctionnaire (pauvres ploucs qu'on aime tant couvrir de tous les maux), mais un détenteur de l'autorité publique, c'est à dire dans la plupart des cas, un élu (ou un de ses hommes de mains) oeuvrant pour le compte de sa bande. Pour mettre tout le monde d'accord, je dirai qu'il y a des corrompus - parmi les fonctionnaires, - parmi les élus - et parmi les détenteurs de pouvoir dans le secteur privé. J'adopte la définition généreuse de Transparency International : « la corruption est l’abus de pouvoir reçu en délégation à des fins privées ».
Etienne Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Il est évident qu'il faut distinguer la corruption criminelle de la corruption d'autodéfense. Oui, c'est évident, maisn en français, lorsqu'on emploie le mot "corruption", il n'y a pas de distinction spontanée. Là où la chose est particulièrement vicieuse, c'est qui quiconque a été capable de franchir le Rubicon, de corrompre un officiel pour se protéger de la réglementation, sera alors capable de corrompre à nouveau pour obtenir une réglementation. Effectivement.
Wallace Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Tient, le PDG (ou un truc dans le genre) de Total a été placé en garde à vue, et sera peut être mis en examen, au motif que des comptes suisses bien alimentés auraient été destinés à corrompre des décideurs Iraniens et favoriser ainsi les intérêts de Total en Iran. Je ne savais pas que la corruption à l'étranger était interdite en France, je trouve cela anormal; en effet, c'est à la justice Iranienne de s'occuper de cela puisque la corruption en question touchait des Iraniens. Notre droit national nous interdis donc de corrompre à tout va dans des pays étrangers, or en tant que nationaux nous devrions en principe ne pas avoir le droit de corrompre les décideurs et fonctionnaires de notre Etat uniquement ce qui se passe dans les pays étrangers étant du ressort unique de ces pays en matière juridictionnelle.
Libérus Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Tient, le PDG (ou un truc dans le genre) de Total a été placé en garde à vue, et sera peut être mis en examen, au motif que des comptes suisses bien alimentés auraient été destinés à corrompre des décideurs Iraniens et favoriser ainsi les intérêts de Total en Iran.Je ne savais pas que la corruption à l'étranger était interdite en France, je trouve cela anormal; en effet, c'est à la justice Iranienne de s'occuper de cela puisque la corruption en question touchait des Iraniens. Notre droit national nous interdis donc de corrompre à tout va dans des pays étrangers, or en tant que nationaux nous devrions en principe ne pas avoir le droit de corrompre les décideurs et fonctionnaires de notre Etat uniquement ce qui se passe dans les pays étrangers étant du ressort unique de ces pays en matière juridictionnelle. Je comprends votre point de vue. Mêêêêêêêêêêêêêêêêêê…. CODE PENAL (Partie Législative) Article 435-3 (Loi nº 2000-595 du 30 juin 2000 art. 2 Journal Officiel du 1er juillet 2000) (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002) Pour l'application de la convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales signée à Paris le 17 décembre 1997, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende le fait de proposer sans droit, à tout moment, directement ou indirectement, des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour obtenir d'une personne dépositaire de l'autorité publique, chargée d'une mission de service public, ou investie d'un mandat électif public dans un Etat étranger ou au sein d'une organisation internationale publique, qu'elle accomplisse ou s'abstienne d'accomplir un acte de sa fonction, de sa mission ou de son mandat ou facilité par sa fonction, sa mission ou son mandat, en vue d'obtenir ou conserver un marché ou un autre avantage indu dans le commerce international. Est puni des mêmes peines le fait de céder à une personne visée à l'alinéa précédent qui sollicite, sans droit, à tout moment, directement ou indirectement, des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour accomplir ou s'abstenir d'accomplir un acte visé audit alinéa. La poursuite des délits visés au présent article ne peut être exercée qu'à la requête du ministère public.
Wallace Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Je comprends votre point de vue. Mêêêêêêêêêêêêêêêêêê….CODE PENAL (Partie Législative) Article 435-3 (Loi nº 2000-595 du 30 juin 2000 art. 2 Journal Officiel du 1er juillet 2000) (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002) Pour l'application de la convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales signée à Paris le 17 décembre 1997, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende le fait de proposer sans droit, à tout moment, directement ou indirectement, des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour obtenir d'une personne dépositaire de l'autorité publique, chargée d'une mission de service public, ou investie d'un mandat électif public dans un Etat étranger ou au sein d'une organisation internationale publique, qu'elle accomplisse ou s'abstienne d'accomplir un acte de sa fonction, de sa mission ou de son mandat ou facilité par sa fonction, sa mission ou son mandat, en vue d'obtenir ou conserver un marché ou un autre avantage indu dans le commerce international. Est puni des mêmes peines le fait de céder à une personne visée à l'alinéa précédent qui sollicite, sans droit, à tout moment, directement ou indirectement, des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour accomplir ou s'abstenir d'accomplir un acte visé audit alinéa. La poursuite des délits visés au présent article ne peut être exercée qu'à la requête du ministère public. Que les pays ayant ratifié cette convention l'appliquent mutuellement, je trouve cela normal; mais l'Iran n'a pas signé cette convention (http://www.oecd.org/dataoecd/11/35/13566279.pdf). Dans le refus de signer cette convention on peut en quelque sorte y voir de la part de l'Etat Irannien une intention de "légèreté d'action" vis à vis de la corruption, il serait bon de respecter ce choix en laissant les corrupteurs étrangers de ce pays en paix (en plus sa leur apporte des devises), en bref encore une fois ou la justice française se mèle de ce qui ne la regarde pas. De plus il est bon de noter que la plupart des pays ayant signé cette convention, sont loin d'être les plus touchés en matière de corruption.
Libérus Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Que les pays ayant ratifié cette convention l'appliquent mutuellement, je trouve cela normal; mais l'Iran n'a pas signé cette convention (http://www.oecd.org/dataoecd/11/35/13566279.pdf). Dans le refus de signer cette convention on peut en quelque sorte y voir de la part de l'Etat Irannien une intention de "légèreté d'action" vis à vis de la corruption, il serait bon de respecter ce choix en laissant les corrupteurs étrangers de ce pays en paix (en plus sa leur apporte des devises), en bref encore une fois ou la justice française se mèle de ce qui ne la regarde pas.De plus il est bon de noter que la plupart des pays ayant signé cette convention, sont loin d'être les plus touchés en matière de corruption. C'est en esssayant de donner l'exemple au monde en matière d'écologie (Kyoto), de non profilération nucléaire (TNP), etc. que l'Occident tente de sauver ce qui lui reste encore de son ancienne hégémonie.
Invité Arn0 Posté 22 mars 2007 Signaler Posté 22 mars 2007 Derrière l'organisation étatique, il n'y a qu'une solide bande d'escrocs qui pompe le maximum partout où elle peut, peu importe les beaux noms derrière lesquels elle se cache.La solide bande d'escroc dont tu parles sont justement ceux qui profite de la corruption ! Le corrupteur est celui qui paie la mafia étatique pour faire ce qu'il ferait si elle n'était pas là. Vous n'allez pas me dire que c'est lui le criminel ?Dans ce cas là le corrupteur est une victime mais la corruption n'en reste pas moins une mauvaise chose : c'est un impot déguisé (impôts qui va de plus directement dans la poche des responsables). Et la corruption ce n'est pas que cela.
labbekak Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 La solide bande d'escroc dont tu parles sont justement ceux qui profite de la corruption ! Ben oui, où est le problème ?
Invité Arn0 Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Ben oui, où est le problème ?Si un juge demande de l'argent pour libérer quelqu'un c'est forcément mauvais : soit l'individu est coupable et il ne devrait pas être libéré, soit l'individu est innocent et il ne devrait pas avoir à payer pour être libéré. Si pour obtenir un marché public une entreprise doit payer les responsables qui prennent la décision et bien elle va le prendre en compte dans ses couts. Qui paye au final : le contribuable. Tu ne vois vraiment toujours aucun problème à la corruption ?
labbekak Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Si un juge demande de l'argent pour libérer quelqu'un c'est forcément mauvais : soit l'individu est coupable et il ne devrait pas être libéré, soit l'individu est innocent et il ne devrait pas avoir à payer pour être libéré. Si pour obtenir un marché public une entreprise doit payer les responsables qui prennent la décision et bien elle va le prendre en compte dans ses couts. Qui paye au final : le contribuable. Tu ne vois vraiment toujours aucun problème à la corruption ? Bon sang, oui, je vois un problème : des gens qui accaparent la puissance publique pour se vendre au plus offrant, qui créent des règles pour mieux pouvoir distribuer des passe-droits, … J'ai l'impression d'être en train de relire l'argumentaire (pas convaincant du tout) de Kelsen sur l'origine de la force obligatoire du droit dans le respect qu'il impose à qui s'y soumet. Il y a un petit problème d'inversion des rapports de causes à effets dans tout ça ! T'es-tu déjà posé la question de la légitimité des hommes de l'Etat lorsqu'ils dépensent ce qu'ils appellent l'argent public de manière quasi discrétionnaire ? Les hommes politiques font exactement l'inverse de ce qu'ils prétendent, ils détroussent les entrepreneurs en les mettant à toutes les contributions possibles et imaginables avant même qu'ils ne leur aient demandé quoi que ce soit, et lorsque le marché public se présente, c'est en toute légitimité qu'ils attendent ce qui est malheureusement devenu leur dû (ils n'en restent pas moins des fripouilles, je suis bien d'accord).
Invité Arn0 Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Il y a un petit problème d'inversion des rapports de causes à effets dans tout ça ! T'es-tu déjà posé la question de la légitimité des hommes de l'Etat lorsqu'ils dépensent ce qu'ils appellent l'argent public de manière quasi discrétionnaire ?J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension entre nous. Il va sans dire que le principal fautif, voir dans certains cas le seul, c'est le corrompu. Et justement c'est lui qu'il faut condamner. Je n'ai jamais prétendu le contraire.
labbekak Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension entre nous. Et c'est probablement de ma faute. Il va sans dire que le principal fautif, voir dans certains cas le seul, c'est le corrompu. Et justement c'est lui qu'il faut condamner. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Ma conviction est que l'Etat n'est rien d'autre qu'une immense machine à dépenser de l'argent (soutiré au maximum de ce qui est possible par les lois budgétaires (+/- 54% du PIB en France)), qui au passage permet à une classe de parasites de vivre comme la Cour de Louis XIV, et même beaucoup mieux. Dans le cadre de cette logique-là, toutes les dépenses engagées (peu importe pour quoi d'ailleurs, il n'y a que le gogo qui s'en préoccupe) devront permettre à la classe dirigeante d'améliorer son train de vie. La corruption n'est d'ailleurs pas toujours financière, elle consiste aussi en invitations dans des beaux restaurants, en financements d'événements de prestige, en apparence de royale générosité, … Le but du jeu étant que la race des seigneurs puisse continuer à flamber à tour de bras.
Wallace Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Ma conviction est que l'Etat n'est rien d'autre qu'une immense machine à dépenser de l'argent (soutiré au maximum de ce qui est possible par les lois budgétaires (+/- 54% du PIB en France)), qui au passage permet à une classe de parasites de vivre comme la Cour de Louis XIV, et même beaucoup mieux.…Le but du jeu étant que la race des seigneurs puisse continuer à flamber à tour de bras. Faut pas pousser quand même !! Et je pense que cette référence à la "race des seigneurs" est de mauvais goût.
h16 Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Faut pas pousser quand même !!Et je pense que cette référence à la "race des seigneurs" est de mauvais goût. Non seulement labekkak a raison, mais l'ensemble des faits observables corrobore ce qu'il dit.
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