Taisei Yokusankai Posté 23 mars 2007 Auteur Signaler Posté 23 mars 2007 Moi je pourrais : Il m'arrive encore d'employer par mégarde, à l'écrit, sans y penser, le passé simple (et sans faire de faute).
David Boring Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Quelqu'un qui emploie le passé simple à l'oral j'appel ça un pédant mais bon. En tout cas je maintiens : si quelqu'un ne sait pas le passé simple, c'est que ça ne fait pas parti de sa langue à lui. La langue n'est pas un bloc monolitique non plus, et ceux qui ne savent pas ce temps le considère comme étranger à leur propre système. Quand à ceux qui l'utilisent, j'aimerais savoir quel pourcentage d'entre eux le fait parce qu'ils l'ont hérité de leur parent, et combien d'entre eux le font parce que ça leur a été matraqué à l'école… Des gens auraient appris quelque chose sur leur langue à l'école ? C'est ignoble ! J'espère qu'ils sont très vieux et que ça s'est passé il y a très longtemps…
Invité jabial Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Quelqu'un qui emploie le passé simple à l'oral j'appel ça un pédant Avec un balai dans le cul?
Fredo Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Quelqu'un qui emploie le passé simple à l'oral j'appel ça un pédant mais bon. Je vais proposer au bureau de l'assoc' l'idée d'inciter (ce ne sera pas bien sûr une obligation) les forumeurs à réhabiliter le passé simple et autres formes d'expression visant à élever encore plus le niveau de lib.org pour une période donnée. En tout cas je maintiens : si quelqu'un ne sait pas le passé simple, c'est que ça ne fait pas parti de sa langue à lui. La langue n'est pas un bloc monolitique non plus, et ceux qui ne savent pas ce temps le considère comme étranger à leur propre système. Quand à ceux qui l'utilisent, j'aimerais savoir quel pourcentage d'entre eux le fait parce qu'ils l'ont hérité de leur parent, et combien d'entre eux le font parce que ça leur a été matraqué à l'école… Ayant grandi dans une famille bilingue j'ai toujours été interpellé par le fait qu'en espagnol on utilise couramment le passé simple, même dans les milieux "populaires", comme aussi la 3e personne du singulier pour le "vouvoiement". Autant l'on se tutoie facilement, autant l'on fait preuve de "majesté" notamment envers les "anciens".
Taisei Yokusankai Posté 23 mars 2007 Auteur Signaler Posté 23 mars 2007 Je vais proposer au bureau de l'assoc' l'idée d'inciter (ce ne sera pas bien sûr une obligation) les forumeurs à réhabiliter le passé simple et autres formes d'expression visant à élever encore plus le niveau de lib.org pour une période donnée. Ayant grandi dans une famille bilingue j'ai toujours été interpellé par le fait qu'en espagnol on utilise couramment le passé simple, même dans les milieux "populaires", comme aussi la 3e personne du singulier pour le "vouvoiement". Autant l'on se tutoie facilement, autant l'on fait preuve de "majesté" notamment envers les "anciens". Je n'ai pas grandi dans une famille bilingue, mais ma copine est espagnole et, de fait, l'utilisation plus systématique du passé simple me semble à la fois plus pertinente et preuve que ce n'est pas un temps dépassé ou inutile.
José Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 …autant l'on fait preuve de "majesté" notamment envers les "anciens". De moins en moins, hélas… le tutoiement devient général et systématique en Espagne.
Dardanus Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 De moins en moins, hélas… le tutoiement devient général et systématique en Espagne. Sur ce forum aussi d'ailleurs.
José Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Sur ce forum aussi d'ailleurs. Vraiment, je ne vois pas le rapport. Dans ce forum, nous nous connaissons d'une certaine manière.
Fredo Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Et puis je crois aussi qu'il s'agit d'une coutume répandue sur les fora.
Taisei Yokusankai Posté 23 mars 2007 Auteur Signaler Posté 23 mars 2007 De fait. Je ne tutoie pas automatiquement IRL, mais sur un forum, le vous passe très mal.
melodius Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Le vous forumique est même subtilement insultant je trouve (sauf lorsqu'on s'y tient de manière conséquente, comme le fait Constantin): - On se tutoie ? - Si vous voulez…
Fredo Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 De fait. Je ne tutoie pas automatiquement IRL, mais sur un forum, le vous passe très mal. Je vous l'accorde. Le vous forumique est même subtilement insultant je trouve (sauf lorsqu'on s'y tient de manière conséquente, comme le fait Constantin):- On se tutoie ? - Si vous voulez… Excellentissime !
Dardanus Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 - On se tutoie ?- Si vous voulez… C'est du Mitterrand, si je ne m'abuse.
melodius Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 C'est du Mitterrand, si je ne m'abuse. C'est vieux comme le monde surtout !
Rincevent Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 - On se tutoie ?- Si vous voulez… Il y a aussi le classque "Je vous tutoie ou je te vouvoie ?".
Sous-Commandant Marco Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 Avec un balai dans le cul? Moi, ça ne me choquerait pas. J'imagine un récit guerrier, par exemple: -Et à ce moment, que fis-je? Je décidai d'appliquer la méthode de la cistude à l'assaut de la termitière et me précipitai à l'attaque. Ca le fait, je trouve.
José Posté 23 mars 2007 Signaler Posté 23 mars 2007 …comme le fait Constantin… Ce vouvoiement hyperbolique est bien le seul reproche que j'ai jamais eu à faire à notre bon ami. ;-)
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Si le passé simple décline en Français, c'est parce que de fait, dans l'usage, il n'est pas d'emploi du passé simple auquel on ne puisse substituer le passé composé ou le présent (mais surtout pas l'imparfait, ça c'est une invention de l'administration pour pouvoir rédiger des rapports dans une langue "correcte" sans avoir à employer un temps que 95% des fonctionnaires ne maîtrise pas). La preuve en est que c'est le premier temps, avec le subjonctif imparfait, que perdent les verbes deffectifs (et j'aimerais bien voir la tête que font ceux qui utilisent le passé simple de façon systématique le jour où ils doivent parler du paysan qui a trait sa vache). Et personne ne s'est jamais offensé de ce qu'on traduisait "veni, vedi, vici" par "je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu" et non par "je vins, je vis, je vainquis" Ah et oui, je trouve choquant qu'on prétende apprendre aux enfants leur langue à l'école. Parce que par définition, un enfant qu'on envoie à l'école, sa langue , il la sait. J'entend : il maîtrise les catégories fermées, les listes de pronoms, conjonctions, les conjugaisons et les déclinaisons s'il y a lieu (ce qui ne veut pas dire qu'il en a conscience et qu'il peut nomer ces catégories). Ce qu'un enfant peut apprendre à l'école c'est : -Apprendre à écrire ce qu'il sait dire (une formalité pour les espagnols ou les italiens, un parcours du combattant pour les français) -Ce qu'il peut apprendre n'importe où ailleurs et surtout qu'il apprend toute sa vie : enrichir les catégories ouvertes, vocabulaire, style. -La grammaire, en tant que discipline (c'est à dire les outils qui lui permettent d'analyser sa propre langue). -Une autre langue. Prétendre apprendre le Français aux français, c'est de l'escroquerie. On finirait par croire qu'avant l'invention de l'école, personne ne savait annoner plus qu'une phrase approximative et mal construite…
Invité jabial Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Si le passé simple décline en Français, c'est parce que de fait, dans l'usage, il n'est pas d'emploi du passé simple auquel on ne puisse substituer le passé composé ou le présent (mais surtout pas l'imparfait, ça c'est une invention de l'administration pour pouvoir rédiger des rapports dans une langue "correcte" sans avoir à employer un temps que 95% des fonctionnaires ne maîtrise pas). La preuve en est que c'est le premier temps, avec le subjonctif imparfait, que perdent les verbes deffectifs (et j'aimerais bien voir la tête que font ceux qui utilisent le passé simple de façon systématique le jour où ils doivent parler du paysan qui a trait sa vache). Je trais, tu traisis, il traît, nous traisimes, vous traisites, ils traîrent. Non, ce n'est pas du français, c'est de l'ancien français artificiellement "évolué" en suivant les règles de modification orthographiques d'usage : ist -> ît, istr -> îr. Au passage, défectif ne prend qu'un f (ou s ). PS: on peut aussi envisager une forme faible : je trais, tu trais, il traît, nous traîmes, vous traîtes, ils traîrent. Et si on veut absolument distinguer phonétiquement du présent et avoir une forme "régulière" on peut interclarer un Y et utiliser une forme de second groupe : Je trayis, tu trayis, il trayit, nous trayîmes, vous trayîtes, ils trayirent.
melodius Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Si le passé simple décline en Français, c'est parce que de fait, dans l'usage, il n'est pas d'emploi du passé simple auquel on ne puisse substituer le passé composé ou le présent (mais surtout pas l'imparfait, ça c'est une invention de l'administration pour pouvoir rédiger des rapports dans une langue "correcte" sans avoir à employer un temps que 95% des fonctionnaires ne maîtrise pas). La preuve en est que c'est le premier temps, avec le subjonctif imparfait, que perdent les verbes deffectifs (et j'aimerais bien voir la tête que font ceux qui utilisent le passé simple de façon systématique le jour où ils doivent parler du paysan qui a trait sa vache).Et personne ne s'est jamais offensé de ce qu'on traduisait "veni, vedi, vici" par "je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu" et non par "je vins, je vis, je vainquis" Ah et oui, je trouve choquant qu'on prétende apprendre aux enfants leur langue à l'école. Parce que par définition, un enfant qu'on envoie à l'école, sa langue , il la sait. J'entend : il maîtrise les catégories fermées, les listes de pronoms, conjonctions, les conjugaisons et les déclinaisons s'il y a lieu (ce qui ne veut pas dire qu'il en a conscience et qu'il peut nomer ces catégories). Ce qu'un enfant peut apprendre à l'école c'est : -Apprendre à écrire ce qu'il sait dire (une formalité pour les espagnols ou les italiens, un parcours du combattant pour les français) -Ce qu'il peut apprendre n'importe où ailleurs et surtout qu'il apprend toute sa vie : enrichir les catégories ouvertes, vocabulaire, style. -La grammaire, en tant que discipline (c'est à dire les outils qui lui permettent d'analyser sa propre langue). -Une autre langue. Prétendre apprendre le Français aux français, c'est de l'escroquerie. On finirait par croire qu'avant l'invention de l'école, personne ne savait annoner plus qu'une phrase approximative et mal construite… Je me demande ce que la langue française t'a fait pour que tu la poursuives d'une haine aussi tenace.
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Je me demande ce que la langue française t'a fait pour que tu la poursuives d'une haine aussi tenace. Ah, mais, ma cible n'est pas tant la langue française que ceux qui, depuis le début du 16ème siècle, s'acharnent à la détruire et à la rendre inutilisable en prétendant la protéger et la conserver (dans le désordre : les poètes de cours, l'Académie Française, les puristes, les romanistes, les latinistes, les grammairiens, les instituteurs, le gouvernement, les journalistes, et la liste reste ouverte…) Au 15ème siècle, le Français pouvait rivaliser avec l'Italien. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Un magma consonantique informe, handicapé et diglossique bourré de latisnismes malvenus, d'archaïsmes ridicules et d'inventions puériles, le tout doté une orthographe imbitable qui n'entretient pratiquement aucun rapport avec le langue qu'elle est sencée noter. On aurait été plus avisé de laisser les Bretons, les Basques et les Occitans tranquilles au lieu de leur imposer une telle horreur. Je bientôt vais faire un thread où je vais méticuleusement recenser toutes les dégradations qu'ont infligé au Français tous les parasites du langage cités plus haut.
melodius Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Je suis en total désaccord avec toi. Et je te l'ai déjà dit, si tu veux critiquer l'orthographe, fais au moins l'effort de l'apprendre… Désolé si ça te semble facile, mais je trouve ça franchement gênant.
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Je suis en total désaccord avec toi. Et je te l'ai déjà dit, si tu veux critiquer l'orthographe, fais au moins l'effort de l'apprendre… Désolé si ça te semble facile, mais je trouve ça franchement gênant. Tu n'as pas idée des efforts que je fais. Mais certaines règles commencent aussi beaucoup à me sortir par le, la, par la fente destinée à cet usage (surtout quand ce sont des règles inventées de toutes pièces - haha ! j'ai trouvé le sujet de mon premier post sur mon prochain thread - moi je connais un participe passé qui va en prendre pour son grade ) et dans un avenir proche je sens que je vais volontairemet ignorer certaines règles, surtout si ça me rend désagréable.
José Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 …ceux qui, depuis le début du 16ème siècle, s'acharnent à la détruire et à la rendre inutilisable en prétendant la protéger et la conserver (dans le désordre : les poètes de cours, l'Académie Française, les puristes, les romanistes, les latinistes, les grammairiens, les instituteurs, le gouvernement, les journalistes, et la liste reste ouverte…) Toutes personnes qui existaient et exerçaient leur néfaste office - selon toi (et je te comprends d'une certaine manière) - également en Espagne et dans l'Amérique espagnole (pour mémoire, la première grammaire européenne (1492) est espagnole, celle de Nebrija, qui dira que la langue et l'empire sont une seule et même chose). Or l'espagnol ne connaît aucun des problèmes que tu as relevés concernant la langue française. Ne faudrait-il donc pas chercher ailleurs ?
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Toutes personnes qui existaient et exerçaient leur néfaste office - selon toi (et je te comprends d'une certaine manière) - également en Espagne et dans l'Amérique espagnole (pour mémoire, la première grammaire européenne (1492) est espagnole, celle de Nebrija, qui dira que la langue et l'empire sont une seule et même chose). Or l'espagnol ne connaît aucun des problèmes que tu as relevés concernant la langue française. Ne faudrait-il donc pas chercher ailleurs ? L'Espagnol a eu plus de chance, mais il n'a pas été complètement épargné non plus (ça se voit moins simplement parce que l'idée d'une orthographe étymologique a fait un flop là bas), c'est surtout l'Italien qui ne s'est pas trop laissé faire (et de fait, je préfère largement ce dernier à l'Espagnol).
José Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 L'Espagnol a eu plus de chance, mais il n'a pas été complètement épargné non plus… Quels sont les reproches que tu ferais ? …l'idée d'une orthographe étymologique a fait un flop là bas… Certes. Mais cela n'explique pas, pour prendre un exemple, comment - comme on l'a rappelé plus haut - l'usage du passé simple dans le langage orale est tout ce qu'il y a de plus normal.
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Quels sont les reproches que tu ferais ? Le principal serait, à l'égal du Français, une pseudo voix passive morphologique qui dans les faits est une pure invention sortie du trou du cul des latinistes. Certes. Mais cela n'explique pas, pour prendre un exemple, comment - comme on l'a rappelé plus haut - l'usage du passé simple dans le langage orale est tout ce qu'il y a de plus normal. Là c'est différent, il s'agit tout simplement d'évolution divergente - le problème n'est pas que le passé simple tombe hors d'usage en Français et qu'il soit conservé en Espagnol, le problème c'est quand on croit justement que ceci est un problème, et qu'on nous matraque un temps, dont nous, Français, n'avons plus besoin, dans le vain espoir de nous le faire conserver. La plupart des problèmes du Français viennent de là : des gens qui se croient lettrés voient les spécificités du Français comme des faiblesses et essayent de les gommer en calquant d'autres langues apparentées.
melodius Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 et dans un avenir proche je sens que je vais volontairemet ignorer certaines règles, surtout si ça me rend désagréable. Préviens-nous, parce que je ne suis pas sûr que je m'apercevrai de la différence. Puisque tu sembles tellement aimer l'italien, j'aimerais avoir ton avis sur l'usage des différents temps et modes dans cette langue, à l'oral et par écrit. Faut-il abolir le subjonctif puisqu'à peu près tous les illettrés de la Péninsule l'ignorent ? Faut-il abolir le passé simple au nord et le passé composé au sud ? Va-t-on vers trois italiens différents, celui du nord, du centre et du sud ? Et où sont les frontières ?
Legion Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Puisque tu sembles tellement aimer l'italien, j'aimerais avoir ton avis sur l'usage des différents temps et modes dans cette langue, à l'oral et par écrit. Faut-il abolir le subjonctif puisqu'à peu près tous les illettrés de la Péninsule l'ignorent ? Faut-il abolir le passé simple au nord et le passé composé au sud ? Va-t-on vers trois italiens différents, celui du nord, du centre et du sud ? Et où sont les frontières ? Je ne peux pas porter ce genre de jugement sur l'Italien, pour une raison simple, la même qui fait que si je critique à outrance l'orthographe française, j'accepte sans broncher celles pourtant loins d'être transparentes de l'Anglais ou du Grec moderne. Cette raison est qu'il ne s'agit pas de ma langue natale. En tant qu'apprenant étranger, l'humilité veux que je me borne à apprendre ces langues tel qu'elles sont, et non tel que je voudrais qu'elles soient. Mais le Français, c'est différent, parce que le Français, par définition, c'est ma langue, celle dans laquelle je baigne depuis ma naissance, celle que j'emploie dans mes échanges quotidiens, la seule dans laquelle je peux réellement m'exprimer avec fluidité et naturel sans avoir à chercher mes mots. Alors là, oui, j'estime que j'ai le droit d'ouvrir ma gueule quand ça devient visiblement n'importe quoi, par la faute de ceux là même qui prétendent nous protéger du n'importe quoi.
Ronnie Hayek Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 En tant qu'apprenant étranger (…) Dans le but de devenir un "sachant", je présume ?
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