phantom_opera Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Ah oui, quand Bayrou Heath était au pouvoir ?
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Simple : on aurait une convergence vers un bipartisme ou un tripartisme, et chaque parti serait pourtant beaucoup moins puissant, moins capable d'imposer sa discipline et son programme à ses candidats, qui se feraient élire pour eux-mêmes : l'uninominal à un tour est l'incarnation électorale de l'individualisme.Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas de l'uninominal classique. Je ne sais pas si cela aurait les mêmes conséquences.
Rincevent Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas de l'uninominal classique. Je ne sais pas si cela aurait les mêmes conséquences. Quand tu parles de suffrage alternatif, tu veux parler d'élections où seule une partie de la chambre est remise en jeu à chaque fois, comme au Sénat US ?
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Quand tu parles de suffrage alternatif, tu veux parler d'élections où seule une partie de la chambre est remise en jeu à chaque fois, comme au Sénat US ?Non : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatifPar simplicité et pour limiter l'influence des partis je pense qu'il faut limiter à deux noms.
Rincevent Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Non : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif Merci, je me coucherai plus intelligent ce soir ! Donc, je peux me prononcer : cette méthode a comme inconvénients majeurs de forcer à établir un ordre total entre les partis (ce qui transforme le vote en mission impossible pour ceux qui ne s'y intéressent pas plus que ça, ce qui peut les conduire à écouter aveuglément un parti qui leur donnerait des consignes, renforçant le pouvoir des partis eux-mêmes poussés à forger des alliances biscornues : caca beurk !), le dépouillement est trop complexe pour être fait d'un coup à la main… Ca fait tout de même beaucoup d'inconvénients de taille pour des gains assez incertains. Ca n'est pas en inventant des méthodes toujours plus raffinées d'élection que l'on parviendra à falsifier le Théorème d'Arrow. Ce théorème existe, il faut en prendre acte, et proposer un système d'élection qui soit à la fois pas trop injuste et simple, sachant par avance qu'il sera de toute façon imparfait. Il s'agit d'un arbitrage délicat entre efficacité et complexité. Et même si d'autres méthodes sont parfois un peu plus efficaces que l'uninominal à un tour, aucune n'est plus simple. Par simplicité et pour limiter l'influence des partis je pense qu'il faut limiter à deux noms. Le vote alternatif implique de classer tous les candidats. C'est la méthode Borda qui permet de limiter le nombre de noms possibles. Je vais jouer les hayékiens : si le système américain dure depuis plus de deux siècles, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison. La simplicité marche parce qu'elle permet à chacun d'anticiper.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Le mode de suffrage que je propose est à un seul tour. C'est un système que j'avais proposé dans une structure associative ; il favorise le consensus en choisissant les candidats "moins pires". Il est notoire qu'aux USA ce mode de scrutin aurait eu pour résultat l'élection de Badnarik. Chaque personne doit classer tous les partis candidats, sans exception, par ordre de préférence. L'algorithme pour l'élection est ensuite le suivant pour chaque siège : on élimine celui qui est majoritairement classé dernier et on recommence n fois jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un candidat.
Rincevent Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Le mode de suffrage que je propose est à un seul tour. C'est un système que j'avais proposé dans une structure associative ; il favorise le consensus en choisissant les candidats "moins pires". Il est notoire qu'aux USA ce mode de scrutin aurait eu pour résultat l'élection de Badnarik.Chaque personne doit classer tous les partis candidats, sans exception, par ordre de préférence. L'algorithme pour l'élection est ensuite le suivant pour chaque siège : on élimine celui qui est majoritairement classé dernier et on recommence n fois jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un candidat. C'est bien du vote alternatif, ce qui tombe sous le feu de mes critiques. Toutefois, pour une association, pourquoi pas, les enjeux sont très différents.
Vincent Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 La France de la IIIème République a été relativement stable parce qu'elle n'a jamais eu de Constitution, preuve de plus que tout vouloir réglementer à tout prix ne fonctionne pas. Elle a quand même eu trois lois constitutionnelles en 1875 complétée par d'autres lois, plus des coutumes constitutionnelles comme la constitution Grévy qui a instauré rien de moins qu'un régime d'assemblée !
Dardanus Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 La pratique importe toujours davantage que la lettre : cela est valable pour les trois dernières républiques françaises. Sous la IIIe : le président a des pouvoirs importants (sur le papier), le président du conseil n'existe pas. Sous la IVe : le président du conseil obtient la confiance de l'assemblée puis constitue son équipe. Sous la Ve : régime parlementaire, premier ministre important et président à compétence surtout en matière de politique extérieure et défense. La pratique a été fort différente dans le cas. Sous la IIIe : le président a été mis sur la touche au profit du président du conseil Sous la IVe : le président du conseil constitue son équipe par tractation avec les groupes parlementaires avant de se présenter devant l'Assemblée. Sous la Ve : régime présidentiel de fait avec un premier ministre exécutant et fusible, sauf en cas de cohabitation où la dimension parlementaire resurgit au profit du premier ministre. Le texte importe donc peu finalement.
Stranger Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 La pratique importe toujours davantage que la lettre : cela est valable pour les trois dernières républiques françaises. Sous la IIIe : le président a des pouvoirs importants (sur le papier), le président du conseil n'existe pas. Sous la IVe : le président du conseil obtient la confiance de l'assemblée puis constitue son équipe. Sous la Ve : régime parlementaire, premier ministre important et président à compétence surtout en matière de politique extérieure et défense. La pratique a été fort différente dans le cas. Sous la IIIe : le président a été mis sur la touche au profit du président du conseil Sous la IVe : le président du conseil constitue son équipe par tractation avec les groupes parlementaires avant de se présenter devant l'Assemblée. Sous la Ve : régime présidentiel de fait avec un premier ministre exécutant et fusible, sauf en cas de cohabitation où la dimension parlementaire resurgit au profit du premier ministre. Le texte importe donc peu finalement. Roderick Long l'a bien expliqué. Bidinotto contrasts Market Anarchism unfavourably with constitutionally limited government. Because “conflicting philosophies will lead to conflicting interpretations of the meaning of such basic terms as ‘aggression,’ ‘self-defense,’ ‘property,’ ‘rights,’ ‘justice,’ and ‘liberty,’” Bidinotto argues, it follows that while Market Anarchists may “believe that they are merely advocating ‘competition’ in the protection of rights,” their system would in practice involve ‘competition’ in defining what ‘rights’ are.” Under limited government, the acts of private agents “are limited by the government,” while “government agents themselves are limited by the Constitution.” By contrast, under Market Anarchism, “no private company would deliberately handcuff itself, with separations and divisions of powers, and checks and balances.” Given consumer sovereignty, the rulers of society under Market Anarchism would be the “same guys who rule it now,” brought to power “by the same popular constituency that now elects them”; but under Market Anarchism, by contrast with limited government, “there’d be no institutional limits on their behavior.”I agree with Bidinotto that the use of force needs to be governed by constitutional restraints. But I suspect he’s being misled by a metaphysically illusive picture of what constitutional restraints are and how they work. First of all, when we speak of constitutional restraints we are presumably not talking merely of restrictions written into a legal document. Such paper prohibitions are neither necessary (look at Britain) nor sufficient (look at Soviet Russia) for actually operative restraints. What matters is a nation’s “constitution” in the original sense of the actual institutions, practices, and incentive structures that are in place. But a constitution in that sense has no existence independent of the actual behaviour and interactions of actual human beings. The metaphysical illusion I referred to is the habit of thinking of “separations and divisions of powers, and checks and balances,” as though these structures existed in their own right, as external limitations on society as a whole. But in fact those structures exist only insofar as they are continually maintained in existence by human agents acting in certain systematic ways. A constitution is not some impersonal, miraculously self-enforcing robot. It’s an ongoing pattern of behaviour, and it persists only so long as human agents continue to conform to that pattern in their actions. http://www.strike-the-root.com/3/long/long11.html
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Le vote alternatif implique de classer tous les candidats. C'est la méthode Borda qui permet de limiter le nombre de noms possibles. Je vais jouer les hayékiens : si le système américain dure depuis plus de deux siècles, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison. La simplicité marche parce qu'elle permet à chacun d'anticiper.Non, le suffrage alternatif à deux noms n'est pas du tout la méthode Borda. Ce n'est pas un vote pondéré. Le second choix compte uniquement après l'éventuelle élimination du premier au cours des comparaisons. C'est juste de l'alternatif plus simple, notamment pour dépouiller (on peut le faire à la main) et pour le choix de l'électeur.
Rincevent Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Non, le suffrage alternatif à deux noms n'est pas du tout la méthode Borda. Ce n'est pas un vote pondéré. Le second choix compte uniquement après l'éventuelle élimination du premier au cours des comparaisons. C'est juste de l'alternatif plus simple, notamment pour dépouiller (on peut le faire à la main) et pour le choix de l'électeur. J'ai relu l'article de Wikipedia, et je t'assure que je ne vois pas comment se passer d'un ordre total pour le vote alternatif, puisque chaque sous-tour de dépouillement permet d'éliminer un candidat jusqu'à ce qu'une majorité s'établisse. Au bout de deux cycles de dépouillement, il se peut qu'une majorité n'émerge pas. Alors soit on prend le vote alternatif complet, donc potentiellement à n dépouillements partiels, soit on dit "si au bout de deux tours on n'a pas de majorité, on passe au bon vieux majoritaire à un tour. Evidemment, changer de mode de scrutin au milieu du gué a tendance à faire un tas de mécontents ; on perd beaucoup en simplicité et en justice, pour un autre gain en justice assez limité. Evidemment, si quelqu'un a des simulations sous la main, je suis preneur.
Invité Arn0 Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 J'ai relu l'article de Wikipedia, et je t'assure que je ne vois pas comment se passer d'un ordre total pour le vote alternatif, puisque chaque sous-tour de dépouillement permet d'éliminer un candidat jusqu'à ce qu'une majorité s'établisse. Au bout de deux cycles de dépouillement, il se peut qu'une majorité n'émerge pas.Alors soit on prend le vote alternatif complet, donc potentiellement à n dépouillements partiels, soit on dit "si au bout de deux tours on n'a pas de majorité, on passe au bon vieux majoritaire à un tour. Evidemment, changer de mode de scrutin au milieu du gué a tendance à faire un tas de mécontents ; on perd beaucoup en simplicité et en justice, pour un autre gain en justice assez limité. Evidemment, si quelqu'un a des simulations sous la main, je suis preneur. Houla tu te prends trop la tête ! C'est très simple et d'ailleurs l'article de Wikipédia parle lui-même de cette forme de scrutin alternatif (appelée dans l'article forme optionnelle). Ce qui est limité ce n'est pas du tout le nombre de tour de comparaison, mais le nombre de nom qu'un électeur peut classer. Si les deux choix d'un électeur sont éliminé alors sa voix ne compte plus, tout simplement. En éliminant à chaque fois le plus petit candidat, sans limite de tours, on arrive forcément à une majorité absolue.
Rincevent Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 Houla tu te prends trop la tête ! C'est très simple et d'ailleurs l'article de Wikipédia parle lui-même de cette forme de scrutin alternatif (appelée dans l'article forme optionnelle). Ce qui est limité ce n'est pas du tout le nombre de tour de comparaison, mais le nombre de nom qu'un électeur peut classer. Si les deux choix d'un électeur sont éliminé alors sa voix ne compte plus, tout simplement. En éliminant à chaque fois le plus petit candidat, sans limite de tours, on arrive forcément à une majorité absolue. D'accord, je vois mieux. Sauf que l'objection "pour n candidats, il faut potentiellement n-1 tours" reste si l'on veut élire quelqu'un à la majorité (à moins qu'au bout de deux tours, on prenne inconditionnellement le mieux placé, même si il a à peine 30 % des voix). Donc si tu veux que l'élu ait reçu, directement ou indirectement, la majorité des voix, et que l'élection ne comporte que deux cycles de dépouillement, il faudra limiter le nombre de candidats. Mais limiter le nombre de candidats, c'est pas bien, et c'est pas libéral. Par ailleurs, tout système est vulnérable aux manipulations tactiques, alors autant choisir le plus simple. La simplicité est une vertu que les politiques devraient prendre en compte.
phantom_opera Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 La culture politique du ministre-fusible est une triste exception française On a toujours eu du mal à retrouver les responsables dans le système. Faut que ça change!
Invité Arn0 Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 D'accord, je vois mieux. Sauf que l'objection "pour n candidats, il faut potentiellement n-1 tours" reste si l'on veut élire quelqu'un à la majorité (à moins qu'au bout de deux tours, on prenne inconditionnellement le mieux placé, même si il a à peine 30 % des voix). Donc si tu veux que l'élu ait reçu, directement ou indirectement, la majorité des voix, et que l'élection ne comporte que deux cycles de dépouillement, il faudra limiter le nombre de candidats. Mais limiter le nombre de candidats, c'est pas bien, et c'est pas libéral. Par ailleurs, tout système est vulnérable aux manipulations tactiques, alors autant choisir le plus simple. La simplicité est une vertu que les politiques devraient prendre en compte.Pourquoi je voudrais que l'élection n'est que deux cycles de dépouillement ? Faire des additions c'est trop compliqué ? Avec deux choix et 20 candidats cela donne 400 possibilités : il suffit de faire des croix dans un tableau, de les compter puis de faire des reports à chaque cycle en fonction des résultats annoncés de la circonscription. C'est faisable à la main en une soirée, et c'est franchement pas compliqué (et 20 candidats c'est déjà beaucoup). Et là je ne parle que de la vérification manuel, le premier calcul peut être fait par ordi en quelques minutes. Pour l'électeur le système est très simple : deux fois la même liste de candidat et une case à cocher par liste. (Quel est votre premier choix parmi ces candidats ? -liste de candidats- Quel est votre second choix parmi ces candidats ? -liste de candidat-). Je veux bien que les gens ne soit pas très malin mais il y a des limites !
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Le nombre de cycles n'a aucun importance si on utilise des ordinateurs pour voter. Le dépouillement manuel, qu'on le veuille ou non, il faudra y renoncer tôt ou tard.
Invité Arn0 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Le nombre de cycles n'a aucun importance si on utilise des ordinateurs pour voter. Le dépouillement manuel, qu'on le veuille ou non, il faudra y renoncer tôt ou tard. Le dépouillement officiel doit se faire sous contrôle des représentant des candidats. Le dépouillement dans une boite à l'abri des regards c'est dangereux.
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Le nombre de cycles n'a aucun importance si on utilise des ordinateurs pour voter. Le dépouillement manuel, qu'on le veuille ou non, il faudra y renoncer tôt ou tard. Food for thought: http://wiki.ael.be/index.php/VoteElectroni…PositionBinaire
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Soyons un peu sérieux. Quelles sont les chances réelles de l'inversion d'une position binaire dans une mémoire de sécurité (à parité)?
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Soyons un peu sérieux. Quelles sont les chances réelles de l'inversion d'une position binaire dans une mémoire de sécurité (à parité)? J'en sais foutre rien. L'écart constaté par contre est bien réel, lui.
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Faut arrêter de considérer l'informatique comme un truc magique. Les disquettes ne sont pas fiables, c'est comme si tu écrivais le nombre de voix dans du sable. Si tu utilises une vraie mémoire de sécurité, par contre, il n'y a aucune chance raisonnable que ça arrive.
h16 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Food for thought:http://wiki.ael.be/index.php/VoteElectroni…PositionBinaire La structure est globale et peut-être implicitement initialisé à zéro car c'est ce que l'on attend d'un compilateur C qui se respecte Pas en C. En C++, peut-être. Et de toute façon, on ne compte jamais (jamais!) sur les implicites pour les initialisations de variables !
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Faut arrêter de considérer l'informatique comme un truc magique. Les disquettes ne sont pas fiables, c'est comme si tu écrivais le nombre de voix dans du sable. Si tu utilises une vraie mémoire de sécurité, par contre, il n'y a aucune chance raisonnable que ça arrive. Jabial, ce que je dis c'est tout simplement que l'écart est bien réel. Les motifs ne m'importent en fait pas tellement; incompétence tout à fait inattendue des services "compétents", insuffisance du matériel informatique, tricheries, j'en sais rien, ce que je vois c'est que ça foire.
vincponcet Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 J'en sais foutre rien. L'écart constaté par contre est bien réel, lui. si on avait de tels écarts, ton compte en banque afficherait n'importe quoi. sur les serveurs haute disponibilité, on utilise de la mémoire ECC chipkill, une techno qui a été fait pour la nasa, et dans l'espace avec les rayonnements cosmiques, les composants électroniques prennent très chers. http://www-5.ibm.com/hu/termekismertetok/x…dn/chipkill.pdf en plus, si il y avait tant d'erreurs de mémoires, les machines n'auraient pas seulement donné de faux résultats mais elles auraient carrément fait des plantages à répétition. les bureaux de vote étaient dans des salles servant pour des expériences de bombardement de rayon cosmique ?
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 si on avait de tels écarts, ton compte en banque afficherait n'importe quoi. Comment as-tu deviné ?
h16 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 si on avait de tels écarts, ton compte en banque afficherait n'importe quoi. Oh, tu ne sais pas tout les bureaux de vote étaient dans des salles servant pour des expériences de bombardement de rayon cosmique ? Pas besoin. Ca a probablement été programmé dans le noir avec les pieds enfilés dans des gants de boxe. Un grand classique.
A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Tout ceci me rappelle cela (il faut etre geek pour apprecier mais c'est tres tres beau) http://graphics.stanford.edu/~danielrh/vote/vote.html
h16 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Tout ceci me rappelle cela (il faut etre geek pour apprecier mais c'est tres tres beau)http://graphics.stanford.edu/~danielrh/vote/vote.html Mmmh, rien ne remplace Brainfuck.
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