A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Néanmoins, je précise à nouveau que je ne partage pas l'opinion de Timur sur la propriété de soi. En la niant il dénature l'axiome de non-agression ce qui revient à dire que tuer quelqu'un peut ne pas être une agression, ce qui est absurde. Si la personne consent explicitement?
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 J'exprimerais cette idée différemment; le libéralisme bien compris est supérieur à toutes les autres idéologies parce qu'il est modeste; son objet est modeste - les rapports politique et rien qu'eux - ses moyens sont modestes - intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se croit pas nécessairement plus malin qu'eux- et ses promesses sont modestes - faire le mieux possible, et non pas promettre la perfection. Ceci dit, j'ai du mal à voir comment tu concilies ça avec certaines de tes positions.
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ceci dit, j'ai du mal à voir comment tu concilies ça avec certaines de tes positions. Ca c'est parce que tu manques de modestie.
Yozz Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ceci dit, j'ai du mal à voir comment tu concilies ça avec certaines de tes positions. Je n'osais l'écrire, ne voulant gâcher l'unité autour de la citation de Mélo, par-delà les divergences qu'il peut y avoir par ailleurs. Ca c'est parce que tu manques de modestie.
Calembredaine Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Si la personne consent explicitement? Cela reste une agression. Quand tu cèdes ta propriété, le nouveau propriétaire en fait ce qu'il veut, il peut y foutre le feu si ça lui chante, il n'y a pas d'agression. Par contre, tu ne peux pas te céder toi-même, cela n'a pas de sens puisque le "nouveau propriétaire" n'aura aucun contrôle sur ta volonté (c'est d'ailleurs pour cela que la notion de propriété de soi ne fait pas l'unanimité chez les libéraux). Partant de là, tuer quelqu'un est toujours une agression. C'est pour cela qu'un libéral ne peut pas défendre le suicide assisté (et a fortiori l'euthanasie où l'on ne demande même pas le consentement de la future victime). Cela dit, il est à mon sens nécessaire de relativiser. Par exemple, tuer en légitime défense reste une agression. Il conviendra donc de mettre en avant les circonstances de l'agression, atténuantes ou aggravantes.
A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Cela reste une agression. Quand tu cèdes ta propriété, le nouveau propriétaire en fait ce qu'il veut, il peut y foutre le feu si ça lui chante, il n'y a pas d'agression. Oui. Par contre, tu ne peux pas te céder toi-même, cela n'a pas de sens puisque le "nouveau propriétaire" n'aura aucun contrôle sur ta volonté (c'est d'ailleurs pour cela que la notion de propriété de soi ne fait pas l'unanimité chez les libéraux). Tu peux ceder le droit d'atteindre a ton integrite physique qui n'a rien a voir avec ta volonte. Si tu vas voir un chirurgien et qu'il doit t'ouvrir le ventre pour t'operer de l'apendicite, tu consens a ce qu'il porte atteinte a ton corps, tu lui delegues un droit que tu possedesm cela ne veut pas dire que tu lui donnes le controle de ta volonte. Partant de là, tuer quelqu'un est toujours une agression. Non. Pas plus qu'ouvrir le ventre n'est pas *toujours* une agression.
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Cela reste une agression. Il ne peut exister d'agression sans qu'il existe une victime ; or par définition une personne consentante n'est pas une victime. Cela dit, il est à mon sens nécessaire de relativiser. Par exemple, tuer en légitime défense reste une agression. Il ne peut exister d'agression sans qu'il existe une victime ; un agresseur contre lequel on se défend n'est pas une victime. L'agression est l'initiation de la violence.
Invité Arn0 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 J'exprimerais cette idée différemment; le libéralisme bien compris est supérieur à toutes les autres idéologies parce qu'il est modeste; son objet est modeste - les rapports politique et rien qu'eux - ses moyens sont modestes - intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se croit pas nécessairement plus malin qu'eux- et ses promesses sont modestes - faire le mieux possible, et non pas promettre la perfection. Comme Yozz : parfait.
Timur Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Petit rappel : le Droit naturel se définit comme la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle. Or la loi naturelle est représentée comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions, ce qui implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine. En effet rien de subjectif du tout! Et pourquoi doit-on le respecter ce "droit naturel"? Donc le proprio doit s'attendre à être condamné pour meurtre.Beaucoup se focalisent sur l'exemple extrême du canapé pour dénaturer et rejeter tout le discours de Timur. C'est absurde et malhonnête. Car il a le mérite de nous ouvrir les yeux sur le monde réel. Qui irait, par exemple, se balader à Bagdad en ce moment? Le risque de mourir est élevé. Aujourd'hui on peut partir visiter l'Egypte, ce n'etait pas le cas il y a quelques mois et les règles peuvent changer sans préavis. Il y a un risque. Loi ou pas, cela ne change rien. Timur nous montre qu'on a nul besoin d'une législation pour vivre en société. Les règles s'imposent d'elles-même: on mesure les avantages et/ou les risques avant de se déplacer. EXACTEMENT. Comme je l’avais déjà dit dans un autre fil, mes idées tant décriées sont déjà à l’oeuvre aujourd’hui. La seule différence c’est que les membres des différentes communautés n’ont pas donné leur accord par rapport au "contrat social". Néanmoins, je précise à nouveau que je ne partage pas l'opinion de Timur sur la propriété de soi. En la niant il dénature l'axiome de non-agression ce qui revient à dire que tuer quelqu'un peut ne pas être une agression, ce qui est absurde. Je ne nie pas la propriété de soi, je dis que je peux la soumettre à la volonté d’autrui si je le VEUX. Si tu as voulu aller à Singapour avec de la drogue et que les autorités locales t’infligent la peine de mort, moi je n’y trouve rien d’immoral. Encore une fois la seule chose immorale dans le système actuel, c’est que ces règles n’ont pas été voulues par chaque propriétaire singapourien.
Invité jabial Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Si tu as voulu aller à Singapour avec de la drogue et que les autorités locales t’infligent la peine de mort, moi je n’y trouve rien d’immoral. Si on met une baffe aux gens qui tiennent ce genre de discours, je trouve ça extrêmement immoral mais tout aussi jouissif. Ca doit être mon côté pervers.
Timur Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Si on met une baffe aux gens qui tiennent ce genre de discours, je trouve ça extrêmement immoral mais tout aussi jouissif. Ca doit être mon côté pervers. Oui mais pour que l'on me donne une baffe et que tu jouisses, il faut que je l'ai VOULU. EDIT: Je tiens à préciser que la drogue n'était qu'un exemple. Je suis un grand défenseur des trafiquants de drogue et j'ai même été très peiné après les condamnations à perpétuité des frères Rodriguez.
Calembredaine Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je ne nie pas la propriété de soi, je dis que je peux la soumettre à la volonté d’autrui si je le VEUX. Oui mais pour le coup, je faisais référence au canapé tueur Tu fais passer ton canapé devant la vie d'autrui, c'est en cela que tu me sembles nier la propriété de soi. Pour ma part, j'estime que s'il y a certes, une violation de ta propriété, en répliquant via ton canapé tu violes la propriété d'autrui. N'est-ce pas la réciprocité équitable qui compte? (le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent" qui n'a bien entendu, rien à voir avec la "vengeance")
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Oui mais pour le coup, je faisais référence au canapé tueur Tu fais passer ton canapé devant la vie d'autrui, c'est en cela que tu me sembles nier la propriété de soi. Pour ma part, j'estime que s'il y a certes, une violation de ta propriété, en répliquant via ton canapé tu violes la propriété d'autrui. N'est-ce pas la réciprocité équitable qui compte? (le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent" qui n'a bien entendu, rien à voir avec la "vengeance") L'EXHIBITIONISME OU LA MORT !
Yozz Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 L'EXHIBITIONISME OU LA MORT ! Moi aussi. Avec des frites.
melodius Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je suis un grand défenseur des trafiquants de drogue et j'ai même été très peiné après les condamnations à perpétuité des frères Rodriguez. Ca a du leur faire chaud au coeur. Moi aussi. Avec des frites. Tu es belge une fois ?
José Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 En effet rien de subjectif du tout! Effectivement, la démarche du Droit naturel se veut objective : partir de la loi naturelle pour établir la règle qui permettra le meilleur ajustement entre les hommes. Et pourquoi doit-on le respecter ce "droit naturel"? Je te retourne la question : pourquoi devrait-on respecter la propriété ou la "volonté d'autrui" ?
Timur Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je te retourne la question : pourquoi devrait-on respecter la propriété ou la "volonté d'autrui" ? C'est moi qui t'ai retourné la question.
h16 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ah c'est malin, vous avez tant tourné et retourné la question qu'elle est toute froissée, maintenant !
Salatomatonion Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ah c'est malin, vous avez tant tourné et retourné la question qu'elle est toute froissée, maintenant ! Tant qu'elle n'est pas déchiquetée et que le libéralisme ne part pas en lambeaux…
Invité jabial Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Oui mais pour que l'on me donne une baffe et que tu jouisses, il faut que je l'ai VOULU. Non, car je dispose d'un droit inaliénable de baffer les (autocensuré).
Timur Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Non, car je dispose d'un droit inaliénable de baffer les (autocensuré). C'est surtout ta (autocensuré) qui est inaliénable.
h16 Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Allons, du calme les (autocensuré) sinon je vais (censuré) et (censuré). En outre, (censuré) voire (censuré). Non mais.
Etienne Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 En tout cas, je me suis bien amusé à lire ce fil dans lequel on tente désespérement de réinventer le fil à couper le beurre pour se rendre compte après de pénibles efforts que celui qu'on a mis au point fonctionne moins bien que celui qui existait déjà. Et je me joins à la foule à propos de la définition de melodius.
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