Le Pen est-il libéral ?

[phantom_opera]

Oui, mais le sous-sol appartient bien à l'état français si je ne m'abuse. Et si vous décidez de l'exploiter, vous devrez acheter une concession.

Ah mais ça c'est la loi qui te dit ça, c'est une appropriation abstraite de l'Etat, donc antilibérale. Tout ce qui n'appartient à personne n'appartient pas à l'Etat libéralement parlant, il appartient au premier qui l'aura transformé. Si un pommier sauvage se trouve sur un terrain qui n'appartient à personne, si je prend une pomme du pommier pour la manger, elle est libéralement ma propriété, et non celle de l'Etat (et puis quoi encore!)

[A.B.]

Petit cours de libéralisme pour les nuls.

Je t'engages a en suivre un.

Si on voit la France comme la propriété de l'Etat français.

On est anti-liberal.

Alors le fait de rentrer sur ce territoire serait comme signer un contrat implicite avec l'Etat.

Oui mais non. La seule personne concernee c'est le proprietaire chez qui tu rentres.

Hors ce contrat implique des droits et des devoirs.

Ce contrat n'existe pas.

Ce que certains "libéraux" n'ont pas l'air de comprendre c'est que brider une liberté n'est pas être anti-libéral.

Si pas definition.

C'est la coercition qui l'est.

J'habite pres de la mer. Un senegalais vient chez moi en bateau, je l'accueil. Le gouvernement rentre chez moi de force et l'expulse => coercition.

Le contrat est une des bases d'un système libéral avec la propriété privée.

Oui

Tu rentres en France, les règles sont ainsi, tu t'adaptes.

Non sequitur

Mais peut être ai-je affaire avec des internationalistes?

Tu as a faire a des liberaux.

[Stan Selene]

Quel artiste de l'argumentation!

[tzecoatl]

Ah mais ça c'est la loi qui te dit ça

C'est bien ça, je pensais plutôt à une boutade : le français se croit libéral, mais est profondément étatiste.

Mais le "premier arrivé premier servi" libéral a ses limites. Ca me rappelle le tragique destin de John Sutter. Il y a effectivement eu non-respect de la propriété privée, mais apparemment, celle-ci était intenable à faire respecter.

Biographie de John Sutter John Sutter sur wikipedia

[phantom_opera]

C'est bien ça, je pensais plutôt à une boutade : le français se croit libéral, mais est profondément étatiste.

hihi mais c'est pas de la faute aux Français, c'est de la faute à l'Etat qui depuis trop longtemps nous a pourri le crâne!

[C2G]

pardonnez moi le "la France est la propriété de l'Etat français"

[Ash]

Tiens donc! Et il ne t'es jamais venu à l'esprit que ces immigrés payent pour toi? Ils ne payent ni impôts ni charges peut-être?

C'est marrant mais je crois avoir préciser "hors-travail". Donc en effet, ils ne payent rien, en tout cas avec rien qui ne provienne pas déjà de l'Etat. Excuse-moi de ne pas me féliciter de la régularisation de personnes déjà pris en charges par l'Etat. Venir ici sans capacité de travailler, de pouvoir assurer sa propre subsistance, c'est une véritable plaie ! Quant à savoir pourquoi ils viennent…

Quant aux clandestins, ils ne profitent d'aucune aide.

1/ L'aide médicale État (AME) permet la prise en charge des frais de santé des personnes ne pouvant pas bénéficier de l'assurance maladie (article L 251-1 du Code de l'action sociale et des familles). Il s'agit des étrangers en résidence « NON régulière», c'est-à-dire des sans-papiers.

2/ CMU: A défaut de titre de séjour, les étrangers titulaires d'un récépissé de demande de titre de séjour, d'une convocation ou d'un rendez-vous en préfecture, sont considérés comme remplissant la condition de séjour régulier pour être affiliés au titre de la couverture maladie universelle – CMU (circulaire du ministère de l'emploi et de la solidarité du 3 mai 2000).

3/ La conclusion d'un PaCS n'est soumise à aucune condition de régularité de séjour

4/ L'ASE (Aide sociale à l'enfance) n'est subordonnée ni à la régularité du séjour, ni même à une durée minimale de résidence en France (article L 111-2 du CASF).

5/ Scolarisation des enfants; Tous les enfants mineurs présents sur le territoire français doivent être scolarisés sans condition de régularité de séjour de leurs parents ou de leurs responsables légaux, ni de condition d'entrée dans le cadre du regroupement familial. Il va de soit que ceci est gratuit.

Concernant les bourses scolaires: aucune condition de régularité de séjour des parents (ou d'entrée de l'enfant dans le cadre du regroupement familial) ne peut être exigée. Comme ces bourses « sont destinées à favoriser la scolarité des élèves inscrits » (collège) et « destinées à contribuer à l'entretien des élèves » (lycée), l'absence de condition de régularité de séjour découle d'ailleurs du droit à un égal accès à l'école pour tous les enfants (cf. fiche p. 29). Pour les bourses des lycées, il est précisé explicitement que « les enfants de

nationalité étrangère bénéficient dans les mêmes conditions de bourses nationales d'études si leurs parents résident en France » (décret 73-1054 du 21 novembre 1973).

6/ Prestations sociales: L'accès aux prestations familiales est entravé par deux obstacles posés par la loi française : une condition de régularité de séjour de l'adulte et une condition relative au séjour de l'enfant. Mais comme les lois sont détournées par les défenseurs des clandestins, l'accès aux prestations sociales est possible.

7/ prestations sociales des collectivités locales: Dans certains cas, aucune condition de régularité de séjour n'est exigée. Pour le savoir, il convient de consulter les prestations sociales facultatives de la collectivité (ou

à défaut la copie des délibérations du conseil et des textes relatifs à ces prestations).

8/ reduction pour les transports: L'article 123 de la loi 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la Solidarité et au renouvellement urbains (SRU) oblige les autorités organisatrices de transport urbain de voyageurs (souvent des communes ou des communautés d'agglomération) à offrir des réductions tarifaires d'au moins 50 % aux personnes dont les ressources sont égales ou inférieures au plafond fixé en application de l'article L 861-1 du code

de la sécurité sociale (plafond de la couverture maladie universelle complémentaire).

9/ retraites: Depuis la loi du 11 mai 1998, la demande de retraite (plus précisément, on parle de « liquidation de pension ») peut se faire depuis le pays d'origine de l'intéressé. Il n'est donc pas nécessaire de résider en France pour obtenir une pension de retraite.

10/ Hébergement d'urgence: L'article L 111-2 du Code de l'action sociale et des familles garantit, au titre de l'aide sociale, la prise en charge des frais d'hébergement des étrangers sans titre de séjour.

Source : http://www.gisti.org/index.php

Tout ça sont des gens pour qui on paye et qui ne créent aucunes richesses. Donc en attendant de réformer notre modèle asocial, ou qu'il s'écroule de lui-même (mais bon sang ce qu'il est robuste), alors oui je suis plutôt content d'en voir repartir. Bien que je dois encore payer leurs départs…

[tzecoatl]

C'est marrant mais je crois avoir préciser "hors-travail". Donc en effet, ils ne payent rien, en tout cas avec rien qui ne provienne pas déjà de l'Etat.

Si tu tiens ce discours, Ash, il faut également critiquer les investisseurs qui s'installent en France afin de toucher aides et subventions en tout genre (mais là, c'est le registre de l'extrême gauche lol)

Après, n'étant pas matérialiste, je n'accorde pas plus d'importance à un individu qui est en capacité de créer de la richesse (du papier-monnaie) qu'à celui incapable de le faire. L'immigré n'est pas une machine outil, genre fabrique à richesses.

Bien que je dois encore payer leurs départs…

Actuellement, tu peux également à l'occasion payer pour leur réimplantation économique dans leur pays (aide économique pour y monter une petite affaire par exemple).

[Ash]

Si tu tiens ce discours, Ash, il faut également critiquer les investisseurs qui s'installent en France afin de toucher aides et subventions en tout genre (mais là, c'est le registre de l'extrême gauche lol)

Je le fais.

Après, n'étant pas matérialiste, je n'accorde pas plus d'importance à un individu qui est en capacité de créer de la richesse (du papier-monnaie) qu'à celui incapable de le faire. L'immigré n'est pas une machine outil, genre fabrique à richesses.

Malheureusement l'Etat-providence s'intéresse beaucoup plus à ton portefeuille, toi l'actif qui paye pour une part d'assistés de plus en plus grande. Jusqu'où irons-nous ?

Et puis je ne reste pas bloqué sur l'immigré mais sur celui qui vient ici alors qu'il n'a aucun travail qui l'attend. Et bien évidemment qu'il reste avec tout ce qu'on lui sert dans sa gamelle ! C'est probablement la raison de sa venue. L'Etat-providence attire la pire immigration qui soit.

Actuellement, tu peux également à l'occasion payer pour leur réimplantation économique dans leur pays (aide économique pour y monter une petite affaire par exemple).

Moi je leur paye l'arme et les balles pour flinguer le despote qui les dirigent. Après je pars m'exiler chez eux en échange d'un service rendu à leur nation. Ca me semble un bon échange de procédé.

[tzecoatl]

Je le fais.

Malheureusement l'Etat-providence s'intéresse beaucoup plus à ton portefeuille, toi l'actif qui paye pour une part d'assistés de plus en plus grande. Jusqu'où irons-nous ?

Et puis je ne reste pas bloqué sur l'immigré mais sur celui qui vient ici alors qu'il n'a aucun travail qui l'attend. Et bien évidemment qu'il reste avec tout ce qu'on lui sert dans sa gamelle ! C'est probablement la raison de sa venue. L'Etat-providence attire la pire immigration qui soit.[/code]

Cet état providence que tu accuses est également la plus grosse destination touristique au monde, puisqu'il attire 70 millions de "touristes-immigrés". Ne serait-ce dès lors pas plutôt l'attractivité de ce beau pays ? Les anglais disent de la France que "ce serait le plus beau pays du monde s'il n'y avait pas les français", ceux-là même qui viennent consommer nos services publiques médicaux.

[Giacomo]

Pas mal de vilaines choses continuent a exister.

Si l'on regarde l'art. 17 de la DDHC, on constate que le citoyen est obligé de se plier parfois à la "nécessité publique" et de céder son droit de propriété à l'Etat. La pierre d'angle du libéralisme français admet ainsi le droit de propriété, privé comme public. Au-dessus de ce "citoyen" plane donc l'intérêt général de la nation, décidé par le législateur, son représentant.

Ce qui m'amène à voir dans le propriétaire privé un possesseur d'un bien national, qui pourrait lui être retiré, dans l'objectif de préserver "l'avantage de tous" (art. 12 DDHC).

[Ash]

Cet état providence que tu accuses est également la plus grosse destination touristique au monde, puisqu'il attire 70 millions de "touristes-immigrés". Ne serait-ce dès lors pas plutôt l'attractivité de ce beau pays ? Les anglais disent de la France que "ce serait le plus beau pays du monde s'il n'y avait pas les français", ceux-là même qui viennent consommer nos services publiques médicaux.

La définition d'un touriste c'est qu'il est de passage.

[Fredo]

Si les touristes consomment nos services médicaux publics, ils sont mal informés. Moi j'utilise généralement ceux des cliniques privées.

[h16]

Si les touristes consomment nos services médicaux publics, ils sont mal informés.

Ou ils ne seront touristes en France qu'une fois.

[A.B.]

Si l'on regarde l'art. 17 de la DDHC, on constate que le citoyen est obligé de se plier parfois à la "nécessité publique" et de céder son droit de propriété à l'Etat. La pierre d'angle du libéralisme français admet ainsi le droit de propriété, privé comme public. Au-dessus de ce "citoyen" plane donc l'intérêt général de la nation, décidé par le législateur, son représentant.

Ce qui m'amène à voir dans le propriétaire privé un possesseur d'un bien national, qui pourrait lui être retiré, dans l'objectif de préserver "l'avantage de tous" (art. 12 DDHC).

Interessant, et que dit la constitution de l'URSS à ce sujet ?

[Stan Selene]

Si l'on regarde l'art. 17 de la DDHC, on constate que le citoyen est obligé de se plier parfois à la "nécessité publique" et de céder son droit de propriété à l'Etat. La pierre d'angle du libéralisme français admet ainsi le droit de propriété, privé comme public. Au-dessus de ce "citoyen" plane donc l'intérêt général de la nation, décidé par le législateur, son représentant.

Ce qui m'amène à voir dans le propriétaire privé un possesseur d'un bien national, qui pourrait lui être retiré, dans l'objectif de préserver "l'avantage de tous" (art. 12 DDHC).

DDHC n'est pas parfaite. Je le savais.

A part le respect du droit, je ne connais pas beaucoup d'interet general.

[Jean]

Bonjour,

Depuis plusieurs mois, au fil de mes lectures, je découvre de plus en plus d'arguments qui me laisse penser que Le Pen est un libéral sous certains aspects. (baisse des charges, réglementation plus souple dans l'économie, soucis de "re" responsabiliser les français…)

Plusieurs articles sur des blogs m'ont laissé entendre la même chose.

Pourtant je viens de me faire renvoyer dans mes 22 par un ami qui m'a affirmé que Le Pen était un vrai anti-libéral.

C'est vrai que récemment avec le ralliement de Soral à son équipe il a prononcé un discours contre l'ultra-libéralisme. Mais Nonoeil a toujours aimé les mauvaises fréquentations et est prêt à peu près à tout pour gagner quelques voix de plus.

J'aimerais avoir l'avis de personne ayant une formation libéral un peu plus avancée que la mienne, car ma conversion au libéralisme est de fraîche date et certains points restent encore obscures à mes yeux.

Je pense que tout le monde est "libéral" sous certains aspects…mais bon quelqu'un qui prone la fermeture des frontieres (l'isolement), la preferance nationale (le boulot aux français) n'est pas libéral à mon avis. C'est toujours la même chanson: C'est la faute à l'autre, toujours la faute à l'autre et jamais sa propre faute…désignons un coupable et tout est rose. Le front National repose sur une idéologie de la peur. Il se nourrit de la peur. C'est de la foutaise.

le libéralisme est une idéologie contraire. Elle accepte les differences prone l'ouverture, l'échange, l'individu. le libéralisme repose sur la confiance et non sur la méfiance des loups de l'extreme droite.

[Invité jabial]

Je dois dire que certaines des choses que j'ai lues sur ce fil m'effarent bien. Pour moi, déporter des gens innocents, c'est vraiment loin derrière la limite des choses qu'on ne peut prôner sans être très loin du mauvais côté de la barrière qui sépare les amis des ennemis de la liberté.

Vous voulez taper dans le premier coût? Ce sont les administrations. Qui les cause? Les politiciens. Qu'on les foute tous dehors, eux. Ils ont choisi le crime avec la protection de la loi, ce ne sont pas de pauvres gens qui ont eu le tort de naître ailleurs.

[Apollon]

Si l'on regarde l'art. 17 de la DDHC, on constate que le citoyen est obligé de se plier parfois à la "nécessité publique" et de céder son droit de propriété à l'Etat. La pierre d'angle du libéralisme français admet ainsi le droit de propriété, privé comme public. Au-dessus de ce "citoyen" plane donc l'intérêt général de la nation, décidé par le législateur, son représentant.

Ce qui m'amène à voir dans le propriétaire privé un possesseur d'un bien national, qui pourrait lui être retiré, dans l'objectif de préserver "l'avantage de tous" (art. 12 DDHC).

Non.

L'intérêt général n'est pas "l'intérêt général de la nation". De plus la nécessité publique justifiant une expropriation n'est pas appréciée par le législateur mais par le juge.

Ta conclusion soit-disant tirée de l'article 12 est complètement fantaisiste.

[phantom_opera]

Si l'on regarde l'art. 17 de la DDHC, on constate que le citoyen est obligé de se plier parfois à la "nécessité publique" et de céder son droit de propriété à l'Etat. La pierre d'angle du libéralisme français admet ainsi le droit de propriété, privé comme public. Au-dessus de ce "citoyen" plane donc l'intérêt général de la nation, décidé par le législateur, son représentant.

Ce qui m'amène à voir dans le propriétaire privé un possesseur d'un bien national, qui pourrait lui être retiré, dans l'objectif de préserver "l'avantage de tous" (art. 12 DDHC).

On en avait déjà débattu de ce fameux article 17 de la DDHC avec Rocou et d'autres intervenants à l'époque sur liberté-chérie.com. L'article 17 de la DDHC a été rajouté plus tard exceptionnellement durant la Révolution suite aux pillages de la population pour justifier la pleine autorité de la garde nationale pour maintenir l'ordre. Historiquement c'était un article de circonstance plus qu'un article intemporel. Aujourd'hui, "l'expropriation légitime" correspond en gros à ce qu'on voit dans les séries américaines par exemple lorsqu'un agent du FBI voit filer un criminel, est-il légitime pour lui de réquisitionner de manière coercitive le véhicule d'un citoyen innocent pour pouvoir continuer à poursuivre le criminel? (scène assez banale d'Hollywood: "FBI! Votre véhicule est réquisitionné!"). On en avait conclu dans le débat que l'expropriation légitime était un acte antilibéral, même si il est de bonne foi car il a pour but de maintenir l'ordre libéral. Les séries américaines ne devraient donc plus faire l'apologie du vol, c'était notre conclusion. Mais alors toi, non seulement tu cautionnes un acte antilibéral, mais en plus c'est pour en commettre un autre derrière

Donc l'article devrait être remodifié comme ça pour que ce soit 100% libéral:

Article 17

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Moi de mon côté, pour être honnête, je suis un tout petit peu partagé. Il y a des situations où il me semble que c'est un peu légitime, par exemple pour moi (attention, ça n'engage que moi!), je trouve un peu normal de perdre un peu de ma liberté pour préserver la sécurité des aéroports par exemple. L'exemple de la réquisition de la voiture me semble quelquefois juste (bon d'accord je regarde trop de séries américaines lol), même si il est vrai que le préjudice subi peut ne jamais être indemnisable et c'est ça le gros risque (par exemple ça a conduit à la perte d'un emploi dont le citoyen innocent avait attaché beaucoup d'importance, etc.). On est sur la ligne jaune quoi, le risque absolu étant l'Amérique de Bush.

[Ash]

Je dois dire que certaines des choses que j'ai lues sur ce fil m'effarent bien. Pour moi, déporter des gens innocents, c'est vraiment loin derrière la limite des choses qu'on ne peut prôner sans être très loin du mauvais côté de la barrière qui sépare les amis des ennemis de la liberté.

Vous voulez taper dans le premier coût? Ce sont les administrations. Qui les cause? Les politiciens. Qu'on les foute tous dehors, eux. Ils ont choisi le crime avec la protection de la loi, ce ne sont pas de pauvres gens qui ont eu le tort de naître ailleurs.

Ca ne change pas les faits que c'est toujours plus d'argent qu'on me vole. Donc qu'on applique la loi actuelle et qu'on expulse les clandestins, me semble des plus nécessaire.

[tzecoatl]

Ca ne change pas les faits que c'est toujours plus d'argent qu'on me vole. Donc qu'on applique la loi actuelle et qu'on expulse les clandestins, me semble des plus nécessaire.

Tu t'attaques aux conséquences, pas aux causes.

[Calembredaine]

C'est marrant mais je crois avoir préciser "hors-travail". Donc en effet, ils ne payent rien, en tout cas avec rien qui ne provienne pas déjà de l'Etat. Excuse-moi de ne pas me féliciter de la régularisation de personnes déjà pris en charges par l'Etat. Venir ici sans capacité de travailler, de pouvoir assurer sa propre subsistance, c'est une véritable plaie ! Quant à savoir pourquoi ils viennent…

Source : http://www.gisti.org/index.php

Tout ça sont des gens pour qui on paye et qui ne créent aucunes richesses. Donc en attendant de réformer notre modèle asocial, ou qu'il s'écroule de lui-même (mais bon sang ce qu'il est robuste), alors oui je suis plutôt content d'en voir repartir. Bien que je dois encore payer leurs départs…

Ta source cite la multitude de "trucs et astuces" permettant de contourner la législation. "Trucs" que je connaissais, baignant dans un milieu immigré depuis que je connais me femme, scandalisée par le comportement de certains de ses "coreligionnaires". Il est évident que ces possibilités attirent des parasites. De toutes les façons, les immigrés paient la TVA, par là, ils financent leur CMU et autres "prestations" et structures auxquelles, selon toi, ils n'ont pas droit.

Cela dit, je trouve fort de café que quelqu'un qui se prétend libéral milite pour l'expulsion plutôt que pour la disparition des aides et prestations d'Etat.

Quant à ne créer aucune richesse, c'est pas définition impossible à moins d'être totalement à la charge de l'Etat, ce qui n'est loin d'être le cas pour les "sans-papier".

[Fredo]

Tout ça sont des gens pour qui on paye et qui ne créent aucunes richesses. Donc en attendant de réformer notre modèle asocial, ou qu'il s'écroule de lui-même (mais bon sang ce qu'il est robuste), alors oui je suis plutôt content d'en voir repartir. Bien que je dois encore payer leurs départs…

D'après tes critères j'ai l'impression qu'on pourrait inclure d'autres types d'inactifs : chômeurs, retraités.

Sinon, je vois bien l'analyse : plusieurs facteurs se croisent. Mais ce n'est pas leur faute à eux, mais bien plutôt aux politiques et à l'excès d'état.

[Calembredaine]

La définition d'un touriste c'est qu'il est de passage.

Et alors? S'il y a en permanence des million de touristes peu importe que cela ne soit pas les mêmes: au final il y a toujours des million d'immigrés-touristes qui "consomment des prestations d'Etat". Par conséquent, pourquoi considérer les touristes comme un bienfait et les immigrés comme un fléau?

[Ash]

Tu t'attaques aux conséquences, pas aux causes.

Je dénonce les causes en premier mais pour l'heure je dois faire avec ces conséquences. Moins on m'en prend, mieux c'est.

Ta source cite la multitude de "trucs et astuces" permettant de contourner la législation. "Trucs" que je connaissais, baignant dans un milieu immigré depuis que je connais me femme, scandalisée par le comportement de certains de ses "coreligionnaires". Il est évident que ces possibilités attirent des parasites. De toutes les façons, les immigrés paient la TVA, par là, ils financent leur CMU et autres "prestations" et structures auxquelles, selon toi, ils n'ont pas droit.

Cela dit, je trouve fort de café que quelqu'un qui se prétend libéral milite pour l'expulsion plutôt que pour la disparition des aides et prestations d'Etat.

Quant à ne créer aucune richesse, c'est pas définition impossible à moins d'être totalement à la charge de l'Etat, ce qui n'est loin d'être le cas pour les "sans-papier".

Idem qu'au-dessus. Pour l'heure renvoyer des clandestins et supprimer toutes ses aides me semble on ne peut plus normal. C'est un bon début.

D'après tes critères j'ai l'impression qu'on pourrait inclure d'autres types d'inactifs : chômeurs, retraités.

Non. Ils sont en mesure de travailler ou ont déjà travailler.

Sinon, je vois bien l'analyse : plusieurs facteurs se croisent. Mais ce n'est pas leur faute à eux, mais bien plutôt aux politiques et à l'excès d'état.

Et c'est à l'Etat de dissuader ce type d'immigration. Si il n'en est pas capable, c'est nous tous qui en payons le prix.

Et alors? S'il y a en permanence des million de touristes peu importe que cela ne soit pas les mêmes: au final il y a toujours des million d'immigrés-touristes qui "consomment des prestations d'Etat". Par conséquent, pourquoi considérer les touristes comme un bienfait et les immigrés comme un fléau?

Déjà on cause des immigrés venus ici sans l'horizon d'un travail pour eux. Merci d'éviter la réduction xénophobe.

Et c'est bien un fléau, car c'est un nombre croissant d'assistés qui restent contre un nombre constant de touristes dépensiers qui font vivre les commerces alentours.

[A.B.]

Idem qu'au-dessus. Pour l'heure renvoyer des clandestins et supprimer toutes ses aides me semble on ne peut plus normal. C'est un bon début.

Explique moi pourquoi il faut renvoyer les clandestins mais pas interdire aux pauvres d'avoir des enfants ou expulser les chomeurs et les RMIstes de nationalité francaise.

[Ash]

Je ne te ferais pas l'honneur de répondre à la première question, pour la seconde car ils sont en situation légale et qu'ils possèdent déjà un patrimoine sur le territoire. Aucun ne part de rien.

Mais de toute manière on est bien d'accord pour dire qu'il faut démanteler toutes les aides, non ? Où est le problème de commencer par le bout de la pyramide ?

[A.B.]

Je ne te ferais pas l'honneur de répondre à la première question, pour la seconde car ils sont en situation légale et qu'ils possèdent déjà un patrimoine sur le territoire. Aucun ne part de rien.

Bordel mais ca veut dire quoi pour toi LEGAL ?

[Ash]

Demande à l'Etat Français, là où je vis. Je pars de la situation actuelle.