Apollon Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 - un type qui "sniffe" le corps de son père est clairement un malade mental qu'il faut enfermer- oui, l'atteinte à l'ordre public me paraît évidente d'autant plus que le type en question a quand même une certaine aura… Ces mots m'ont sauté aux yeux avant même que je vois Fredo y réagir et malgré le rétropédalage : c'est horrible, tous les fils de ce forum me font penser à des épisodes de south park. Celui là, c'est un épisode où Cartman avale les cendres de kenny en pensant qu'il s'agit de chocolat en poudre. Celui sur Mgr Léonard ça me fait penser à l'épisode où Butters est dans une maison de rééducation chrétienne pour les homos. Ces textes sont surtout absolument terribles pour l'anarchocapitalisme qui nie l'espace public, ou le redéfinit, ce qui revient au même. Hannah Arendt déjà voyait le totalitarisme dans la négation du politique.
Catastrophe Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 Sa conformité au DN.Or, là, sniffer les cendres d'un cadavre me semble contraire au DN. Mais c'est un débat qui a déjà eu lieu sur le forum anarcap, je ne sais si tu l'as suivi… Pour être honnête, je ne sais comment aborder ce problème, je me livrai juste à quelques pistes de réflexion: Je reste très sceptique quant à la manière dont tu étends le DN selon ton bon vouloir. Si on sort du cas de Keith Richard pour en revenir aux tribus qui mangent le corps de leurs ancêtres en tant que rite funéraire, j'ai du mal à voir ce qui pourrait être contraire au DN, vu que ces rites sont empreints de sacré. Une notion du sacré que j'ai du mal à concevoir, mais j'imagine que ces gens auraient également du mal à concevoir que nous laissons pourrir le corps de nos ancêtres dans des boîtes. C'est en imposant nos coutumes à ces gens que tu violerais le DN et pas l'inverse.
Ronnie Hayek Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 Ces textes sont surtout absolument terribles pour l'anarchocapitalisme qui nie l'espace public, ou le redéfinit, ce qui revient au même. Hannah Arendt déjà voyait le totalitarisme dans la négation du politique. Ces textes infligent surtout un cinglant démenti aux libertariens modal (comme je l'ai signalé auparavant) et montrent indirectement pourquoi en se focalisant sur les "libertés privées", ils font le jeu des soc-dem de tout poil. La distinction public/privé opérée par Polanyi et, à sa suite, Nemo ne recouvre pas la dichotomie Etat/société, mais plutôt société/individu-atome. Je me permets de rappeler ce propos de Melodius datant de juillet 2005 : Dans ce monde imparfait, il s'agit de choisir le moindre mal. Ne vous faites pas d'illusions, si un jour on assiste à un mouvement de fond libertarien, il sera en grande partie conservateur, voire très conservateur.
Ronnie Hayek Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 Je reste très sceptique quant à la manière dont tu étends le DN selon ton bon vouloir.Si on sort du cas de Keith Richard pour en revenir aux tribus qui mangent le corps de leurs ancêtres en tant que rite funéraire, j'ai du mal à voir ce qui pourrait être contraire au DN, vu que ces rites sont empreints de sacré. Une notion du sacré que j'ai du mal à concevoir, mais j'imagine que ces gens auraient également du mal à concevoir que nous laissons pourrir le corps de nos ancêtres dans des boîtes. C'est en imposant nos coutumes à ces gens que tu violerais le DN et pas l'inverse. A ce train-là, les sacrifices humains, eux aussi empreints de sacré, eussent été respectables. Or toutes les coutumes ne sont pas respectables. Manger du cadavre (pratique qui a disparu, me semble-t-il) ou fumer les cendres d'icelui sont-ils des comportements permettant à l'homme d'atteindre la plénitude de sa nature ? Non, ils y contreviennent. Donc, ils ne sont pas conformes au Droit naturel. Comme le disait un bon auteur, fidèle à la tradition jusnaturaliste : La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l'homme - quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu'il doit rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l'homme une "science du bonheur", puisqu'elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable.(…) En somme, saint Thomas comprenait que l'homme fait toujours exprès de faire ce qu'il fait; mais il allait plus loin en soutenant que ses fins peuvent être jugées par la raison comme objectivement bonnes ou mauvaises pour lui. Pour saint Thomas, écrit Copleston, "il y a donc place pour le concept de 'droite raison', c'es-à-dire de la raison qui guide les actions humaines dans le sens du Bien objectif de l'homme." Par conséquent, la conduite morale est celle qui se conforme à la droite raison. "Quand on dit que la conduite morale est la conduite rationnelle, on entend par là qu'il s'agit d'une action conforme à la droite raison, raison qui appréhende ce qui est objectivement bon pour l'homme et dicte les moyens de l'atteindre." Et je mentionne aussi ce passage de l'auteur d'un "Que Sais-Je?" sur la question du Droit naturel : L'ordre naturel classique est transculturel : valable pour toutes les sociétés humaines quel que soit le moment de leur histoire. Nous ne nions pas pour autant la légitime diversité des cultures. Mais il faut comprendre que la culture entretient avec la nature les mêmes rapports que le droit positif avec le droit naturel. La culture est une certaine positivisation de la nature. Comme telle, elle possède la grande marge de liberté que que lui laisse l'indétermination relative du droit naturel. Mais, en même temps, elle ne saurait, sous peine de se nier elle-même, transgresser les limitations imposées par ce droit. La culture n'est bonne et respectable que si elle s'inscrit dans le prolongement de la nature. L'anthropologie sociale et juridique nous fait aujourd'hui redécouvrir les multiples sociétés dites traditionnelles où la référencence explicite ou implicite à l'ordre naturel des choses continue de servir de source de légitimation aux comportements sociaux. C'est là une grande et précieuse leçon que nos sociétés dites modernes ont totalement oubliée et même reniée. L'anthropologue ne doit cependant pas oublier que les coutumes adoptées par les sociétés qu'il étudie ne sont pas toutes pour autant une interprétation correcte de l'ordre naturel. (in Le Droit naturel, QSJ n° 2806)
WALDGANGER Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 A ce train-là, les sacrifices humains, eux aussi empreints de sacré, eussent été respectables. Or toutes les coutumes ne sont pas respectables. Manger du cadavre (pratique qui a disparu, me semble-t-il) ou fumer les cendres d'icelui sont-ils des comportements permettant à l'homme d'atteindre la plénitude de sa nature ? Non, ils y contreviennent. Donc, ils ne sont pas conformes au Droit naturel. Je voyais plus le droit naturel comme le droit qui permet à l'homme de réaliser sa nature, plutôt que comme le droit qui interdit à l'homme de ne pas réaliser sa nature.
Jean Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 Je reste très sceptique quant à la manière dont tu étends le DN selon ton bon vouloir.Si on sort du cas de Keith Richard pour en revenir aux tribus qui mangent le corps de leurs ancêtres en tant que rite funéraire, j'ai du mal à voir ce qui pourrait être contraire au DN, vu que ces rites sont empreints de sacré. Une notion du sacré que j'ai du mal à concevoir, mais j'imagine que ces gens auraient également du mal à concevoir que nous laissons pourrir le corps de nos ancêtres dans des boîtes. C'est en imposant nos coutumes à ces gens que tu violerais le DN et pas l'inverse. Effectivement chaque civilisation traite la "mort" de manière differente. Certains tribus ont de pratiques autres que les notres. Il est certain que le bon Keith n'a pas respecté nos coutumes en sniffant les cendres de son papa. Faut-il le condamner pour cela? Avait-il le droit de mélanger les cendres de son père avec de la coco afin de se préparer une défonce euhhh mystique ? Faut voir la législation sur les "cendres" et les droits que l'individu dispose. Il me semble que certains jetent les cendres dans la mer, dans des deserts…et que ceci est accepté par la société car souvent c'est la personne morte elle-même qui voulait effectivement que ses cendres soient traité ainsi. C'est donc la volonté de la personne morte qui est ici respectée. Revenons à Keith. Son pere voulait-il que son fils fasse un mélange explosif avec ses cendres? Si oui no problemo, si no ben il y a peut-être un petit manque de respect de notre ami par rapport à son père. Ou alors il l'a peut-être fait pour l'amour de son père voulant en quelque sorte que son père entre en lui . Il me semble que la question est ici est ce qu'il a respecté les volontés de son père.
Roniberal Posté 7 avril 2007 Auteur Signaler Posté 7 avril 2007 Ces mots m'ont sauté aux yeux avant même que je vois Fredo y réagir et malgré le rétropédalage : J'ai déjà dit que j'étais allé vite en besogne et que l'envie de provoquer gentiment avait pris le pas sur mon argumentation. On va en reparler longtemps? Par ailleurs, Fredo a dit qu'il "n'était pas sûr" qu'un tel acte méritait l'enfermement psychiatrique, ce qui veut dire qu'il n'avait aucune certitude à ce niveau-là… J'ai aussi parlé ET d'enfermement psychiatrique (ce qui ne relève pas obligatoirement d'un crime: melodius parlait, sur un autre forum, du cas d'un clochard qui puait comme jamais et dont on pouvait peut-être s'interroger sur le fait de le retaper dans un asile) ET d'atteinte manifeste au Droit. Libre à toi de penser que le fait de sniffer est un corps humain est un acte anodin ne méritant aucune poursuite mais alors, dans ce cas, cessez de railler Timur à propos de son délire sur les portes déchiqueteuses car, pour le coup, vous ne valez pas mieux… Je reste très sceptique quant à la manière dont tu étends le DN selon ton bon vouloir. Moi, je suis surtout très sceptique quant à la manière dont les "modals" et assimilés veulent le réduire à une peau de chagrin, surtout depuis que Lucilio a brillamment montré que même l'auteur chéri des libertariens, un certain Murray Rothbard, avait écrit que la société devait se conformer à un ordre moral objectif. Il en va de même chez Saint-Thomas qui considérait que les êtres humains devaient se comporter de manière conforme à leur nature, principe-pilier de sa théorie. Et que dire de John Austin, pourtant positiviste, qui ne niait pas cette notion de "morale objective"… Enfin, même Lon Fuller, qui niait l'existence de contraintes morales sur le Droit, reconnaissait que ce Droit devait se soumettre à une "moralité procédurale". Bref, je ne crois pas "étendre le DN selon mon bon vouloir"; d'ailleurs, je pense que ma vision du DN est moins "extensive" que celle d'un Saint-Thomas… Si on sort du cas de Keith Richard pour en revenir aux tribus qui mangent le corps de leurs ancêtres en tant que rite funéraire, j'ai du mal à voir ce qui pourrait être contraire au DN, vu que ces rites sont empreints de sacré. Je répète ce que j'ai déjà dit à Fredo: ce n'est pas parce que certaines sociétés pratiquaient couramment des actes délirants qu'une telle continuité dans le temps suffit à les légitimer. D'ailleurs, il me semble que ces pratiques sont moins répandues aujourd'hui, si ce n'est plus du tout… C'est en imposant nos coutumes à ces gens que tu violerais le DN et pas l'inverse. Désolé mais le "relativisme culturel", très peu pour moi. Le DN est composé de principes universels et le fait que des tribus se comportent en authentiques barbares est criminel…
Jean Posté 7 avril 2007 Signaler Posté 7 avril 2007 J'ai déjà dit que j'étais allé vite en besogne et que l'envie de provoquer gentiment avait pris le pas sur mon argumentation. On va en reparler longtemps? Par ailleurs, Fredo a dit qu'il "n'était pas sûr" qu'un tel acte méritait l'enfermement psychiatrique, ce qui veut dire qu'il n'avait aucune certitude à ce niveau-là…J'ai aussi parlé ET d'enfermement psychiatrique (ce qui ne relève pas obligatoirement d'un crime: melodius parlait, sur un autre forum, du cas d'un clochard qui puait comme jamais et dont on pouvait peut-être s'interroger sur le fait de le retaper dans un asile) ET d'atteinte manifeste au Droit. Libre à toi de penser que le fait de sniffer est un corps humain est un acte anodin ne méritant aucune poursuite mais alors, dans ce cas, cessez de railler Timur à propos de son délire sur les portes déchiqueteuses car, pour le coup, vous ne valez pas mieux… Moi, je suis surtout très sceptique quant à la manière dont les "modals" et assimilés veulent le réduire à une peau de chagrin, surtout depuis que Lucilio a brillamment montré que même l'auteur chéri des libertariens, un certain Murray Rothbard, avait écrit que la société devait se conformer à un ordre moral objectif. Il en va de même chez Saint-Thomas qui considérait que les êtres humains devaient se comporter de manière conforme à leur nature, principe-pilier de sa théorie. Et que dire de John Austin, pourtant positiviste, qui ne niait pas cette notion de "morale objective"… Enfin, même Lon Fuller, qui niait l'existence de contraintes morales sur le Droit, reconnaissait que ce Droit devait se soumettre à une "moralité procédurale". Bref, je ne crois pas "étendre le DN selon mon bon vouloir"; d'ailleurs, je pense que ma vision du DN est moins "extensive" que celle d'un Saint-Thomas… Je répète ce que j'ai déjà dit à Fredo: ce n'est pas parce que certaines sociétés pratiquaient couramment des actes délirants qu'une telle continuité dans le temps suffit à les légitimer. D'ailleurs, il me semble que ces pratiques sont moins répandues aujourd'hui, si ce n'est plus du tout… Désolé mais le "relativisme culturel", très peu pour moi. Le DN est composé de principes universels et le fait que des tribus se comportent en authentiques barbares est criminel… Ton discours est le même que tous ces fanatiques religieux pour qu'il n'existe qu'un droit universel, qu'une culture. Le reste c'est de la barbarie. C'est le bon discours du 18-19eme siecle. Voir celui des croisades, apportant la lumiere, le DN universel…
Invité Arn0 Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Ton discours est le même que tous ces fanatiques religieux pour qu'il n'existe qu'un droit universel, qu'une culture. Le reste c'est de la barbarie. C'est le bon discours du 18-19eme siecle. Voir celui des croisades, apportant la lumiere, le DN universel…Le droit comprend effectivement une partie universelle qui doit s'appliquer à tous, dans tout lieu et à toute époque. Ce n'est pas du fanatisme que de dire cela. (Ceci étant dit je vois pas trop pourquoi la façons dont on traite les morts devrait en faire partie).
Apollon Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 J'ai déjà dit que j'étais allé vite en besogne et que l'envie de provoquer gentiment avait pris le pas sur mon argumentation. On va en reparler longtemps? Par ailleurs, Fredo a dit qu'il "n'était pas sûr" qu'un tel acte méritait l'enfermement psychiatrique, ce qui veut dire qu'il n'avait aucune certitude à ce niveau-là…J'ai aussi parlé ET d'enfermement psychiatrique (ce qui ne relève pas obligatoirement d'un crime: melodius parlait, sur un autre forum, du cas d'un clochard qui puait comme jamais et dont on pouvait peut-être s'interroger sur le fait de le retaper dans un asile) ET d'atteinte manifeste au Droit. Libre à toi de penser que le fait de sniffer est un corps humain est un acte anodin ne méritant aucune poursuite mais alors, dans ce cas, cessez de railler Timur à propos de son délire sur les portes déchiqueteuses car, pour le coup, vous ne valez pas mieux… Vices are not crimes. Sniffer les cendres de son père c'est assurément immoral mais ça ne doit certainement pas entrainer des sanctions civiles telles que l'enfermement psychiatrique. Généralement c'est plutôt les gauchistes qui confondent droit et morale.
Roniberal Posté 8 avril 2007 Auteur Signaler Posté 8 avril 2007 Ton discours est le même que tous ces fanatiques religieux pour qu'il n'existe qu'un droit universel, qu'une culture. Voilà oui, je suis un fanatique religieux! Blague à part, bravo pour le straw man et pour l'application extensive de mes propos: j'ai dit que le DN était composé de principes immuables et universels; tant qu'à la culture, j'étais en désaccord profond avec Catastrophe qui sous-entendait qu'on ne devait pas "empêcher" certaines tribus de se comporter en barbares. Je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait plusieurs cultures, ça c'est carrément n'importe quoi que de m'imputer de tels propos! Généralement c'est plutôt les gauchistes qui confondent droit et morale. Je n'ai jamais dit que Droit et morale se confondent, ça c'est encore un straw man de taille. J'ai juste dit que le Droit est d'essence morale et que Droit et morale ne s'opposent pas. Dire le contraire, c'est foutre à la poubelle plusieurs siècles d'histoire de la théorie du DN…
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Généralement c'est plutôt les gauchistes qui confondent droit et morale. Refuser toute fondation morale au droit, c'est faciliter le positivisme juridique au mieux, le totalitarisme au pire. Le droit naturel n'est pas la morale, mais il est moral.
Jean Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Voilà oui, je suis un fanatique religieux! Blague à part, bravo pour le straw man et pour l'application extensive de mes propos: j'ai dit que le DN était composé de principes immuables et universels; tant qu'à la culture, j'étais en désaccord profond avec Catastrophe qui sous-entendait qu'on ne devait pas "empêcher" certaines tribus de se comporter en barbares. Je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait plusieurs cultures, ça c'est carrément n'importe quoi que de m'imputer de tels propos! Je n'ai jamais dit que Droit et morale se confondent, ça c'est encore un straw man de taille. J'ai juste dit que le Droit est d'essence morale et que Droit et morale ne s'opposent pas. Dire le contraire, c'est foutre à la poubelle plusieurs siècles d'histoire de la théorie du DN… Comportement "barbare". Le fait qu'une société doit empecher qu'une autre société pratique ce que vous nommez des "comportements barbares" me renvoie quelque part à des formes autoritaire et totalitaire du pouvoir qui veut imposer sa vision des choses. Je me demande comment tu veux empecher certains tribus de se comporter comme des "barbares"…
Roniberal Posté 8 avril 2007 Auteur Signaler Posté 8 avril 2007 Le fait qu'une société doit empecher qu'une autre société pratique ce que vous nommez des "comportements barbares" me renvoie quelque part à des formes autoritaire et totalitaire du pouvoir qui veut imposer sa vision des choses. Déjà, straw man, je n'ai jamais dit qu'une "société" devait empêcher d'autres sociétés de se comporter en barbares j'ai volontairement laissé un "on" flou. Et ne me la joue pas grand relativiste culturel tolérant stp, si une société se comporte de manière criminelle en tuant des êtres humains ou en bouffant et sniffant des cadavres, les fauteurs de troubles doivent être sévèrement punis. Je commence à en avoir un peu ras-le-bol de ces postures "tolérantialistes" hypocrites de certains ici… Je me demande comment tu veux empecher certains tribus de se comporter comme des "barbares"… Je n'ai ps vraiment de solution générale et, de toute façon, tout dépend de chaque circonstance. Mais comme l'a relevé Ronnie, D… merci, ces pratiques ne sont plus répandues du tout, donc le problème ne se pose presque plus…
WALDGANGER Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 On a quand même un peu glissé là. Je peux reconnaitre que je m'inquieterais de la santé mentale d'un de mes proches qui snifferait ses parents, et que je tenterais donc au moins de lui obtenir une consultation. Par contre si il s'agit d'une pratique culturelle, la question de la santé mentale ne se pose plus. La question qui se pose c'est y a-t-il un crime, et je peine beaucoup à identifier la victime. Pour le relativisme culturel il y a deux choses, d'une part l'approche relativiste consiste souvent à justifier des crimes au nom de la culture, ce qui n'est pas le cas ici. Ensuite on peut hiérarchiser certaines pratiques culturelles (par exemple en fonction de critères moraux) sans avoir à recourir à la notion de crime.
labbekak Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Troubles à l'ordre public, tu connais? Oui, bon … ce n'est pas parceque le droit positif consacre le concept d'ordre public, que cette consécration est valide, sans quoi tu peux te référer joyeusement à la responsabilité objective, au principe de précaution, et à tous les droits loufoques que tu sais. Le fait de sniffer son père n'est pas signe de pleine santé mentale, mais pas forcément choquant par rapport à beaucoup de pratiques mystico religieuses qu'il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer tant qu'elles ne nuisent à personne.
Roniberal Posté 8 avril 2007 Auteur Signaler Posté 8 avril 2007 Je peux reconnaitre que je m'inquieterais de la santé mentale d'un de mes proches qui snifferait ses parents, et que je tenterais donc au moins de lui obtenir une consultation. Ca me paraît effectivement évident… La question qui se pose c'est y a-t-il un crime, et je peine beaucoup à identifier la victime. C'est une question difficile et je le reconnais. Mais la vision (que je caricature un peu) de certains selon laquelle on pourrait se rendre au cimetière, ouvrir des tombes, sniffer et bouffer des cadavres à la crème me paraît légèrement plus "choquante" que la mienne… Oui, bon … ce n'est pas parceque le droit positif consacre le concept d'ordre public, que cette consécration est valide, sans quoi tu peux te référer joyeusement à la responsabilité objective, au principe de précaution, et à tous les droits loufoques que tu sais. Je suis évidemment d'accord avec toi mais, de l'autre côté, ce n'est pas parce que le droit positif consacre une notion qu'on doit crier: "berk, caca, droit positif" comme le font certains ici. Cela dit, tu as raison de dire que l'ordre public est une notion contestable et qu'elle n'aurait sans doute pas d'impact en anarcapie; néanmoins, dans des systèmes étatiques, il en va différemment, me semble-t-il… Le fait de sniffer son père n'est pas signe de pleine santé mentale, mais pas forcément choquant par rapport à beaucoup de pratiques mystico religieuses qu'il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer tant qu'elles ne nuisent à personne. La question est: l'irrespect des morts doit-il sanctionné? Désolé mais je le dis et je le répète, j'ai du mal à assimiler un cadavre à de l'herbe morte dont on pourrait disposer à sa guise. Est-ce que tu considères que je peux aller à l'enterrement d'une personne que je ne connais pas et aller discrètement, sniffer puis bouffer son cadavre? Je ne le crois pas.
labbekak Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 La question est: l'irrespect des morts doit-il sanctionné?Désolé mais je le dis et je le répète, j'ai du mal à assimiler un cadavre à de l'herbe morte dont on pourrait disposer à sa guise. Est-ce que tu considères que je peux aller à l'enterrement d'une personne que je ne connais pas et aller discrètement, sniffer puis bouffer son cadavre? Je ne le crois pas. Je me référais à la pratique par exemple des Guayaki, qui mangent leurs mort pour se protéger de leur âme ou à d'autres pratiques symboliques de religions proches de notre culture (je n'ai aucune envie d'entrer dans des débats ridicules à ce sujet). Si comme dans le case study qui nous occupe, le père de notre toxico n'y avait vu aucune objection, je ne crois pas que la collectivité aurait eu un intérêt légitime à défendre dans le cas d'espèce (si tant est que la collectivité puisse avoir un intérêt légitime dans une quelconque matière, mais c'est une autre question).
Legion Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 "L'irrespect des morts" est peut être choquant, mais ça ne peut pas constituer une base juridique rationelle. Et ya une marge entre profaner un ciemtière (ce qui peut se régler par le droit de propriété sans que la nature de ce qui est "profané" entre en compte) et sniffer des cendres qu'on a en sa possession. Et puis si on peut tout a fait, individuellement, attribuer un caractère sacré à un cadavre et estimer qu'il soit digne de respect. Mais dans l'absolu, un tas de cendre c'est un tas de cendre, et rien d'autre. Et puis, tu n'as toujours pas répondu : dans le cas d'une culture nécro-cannibale, en quoi cela serait-il plus choquant et criminelle qu'une culture qui laisse ses morts se décomposer dans des boites empilées sous terres (et ça c'est pour le meilleur des cas, quand les gens peuvent payer ; je crois que je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qu'est une fosse commune) ? Personellement, les deux me paraissent également malsains, et moi je tiens plus tard à me faire incinérer et à faire disperser mes cendres. Mais je n'irai pas militer pour qu'on rase les cimetierres et qu'on fasse interner les embaumeurs, comme tu semblerais prêt à le faire face à notre hypotétique culture nécro-cannibale.
labbekak Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Tu me rappelles, dans le 19è siècle à travers les âges de Muray, la somptueuse description qu'il fait du déménagement des cimetières parisiens avant la RF.
Apollon Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 Je n'ai jamais dit que Droit et morale se confondent, ça c'est encore un straw man de taille. J'ai juste dit que le Droit est d'essence morale et que Droit et morale ne s'opposent pas. Dire le contraire, c'est foutre à la poubelle plusieurs siècles d'histoire de la théorie du DN… Excuse-moi Roni mais c'est toi qui n'arrête pas les strawmen tout le long de cette discussion. Droit et morale ne s'opposent pas (Admettons) mais le droit n'est pas le bras armé de la morale. Par ailleurs on a 50 théories du DN différentes. Refuser toute fondation morale au droit, c'est faciliter le positivisme juridique au mieux, le totalitarisme au pire.Le droit naturel n'est pas la morale, mais il est moral. Je suis d'accord mais j'ajoute que ce sont les romains qui ont créé un premier vrai droit, distinct de la morale et de la religion. Le droit est secrété spontanément par la société ce qui ne veut pas dire qu'il ne conserve pas des fondements moraux..
labbekak Posté 8 avril 2007 Signaler Posté 8 avril 2007 … mais le droit n'est pas le bras armé de la morale. Non, le droit positif n'est qu'une injonction préliminaire à l'emploi de la force ! A partir du moment où le droit positif émane de la volonté majoritaire, il est une expression de la morale.
Roniberal Posté 9 avril 2007 Auteur Signaler Posté 9 avril 2007 Je me référais à la pratique par exemple des Guayaki, qui mangent leurs mort pour se protéger de leur âme ou à d'autres pratiques symboliques de religions proches de notre culture (je n'ai aucune envie d'entrer dans des débats ridicules à ce sujet). Oui, j'ai bien compris. Si comme dans le case study qui nous occupe, le père de notre toxico n'y avait vu aucune objection Dans le cas qui nous occupe, le père du fou furieux aurait probablement été d'accord si on se réfère à l'hypothétiue témoignage de son fils mais cela m'aurait étonné qu'ils aient passé un tel "agreement" avant sa mort… "L'irrespect des morts" est peut être choquant, mais ça ne peut pas constituer une base juridique rationelle. Pourtant, le Nouveau Code Pénal prohibe explicitement les atteintes à l'intégrité du cadavre: Article 225-17: "Toute atteinte à l'intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit, est punie d'un an d'emprisonnement et de 100 000 F d'amende." Tu me diras, c'est du droit positif, la sanction est arbitraire, etc, mais, en aucun cas, cette règle ne me semble être "libéralement incorrecte". Le code civil dit, plus ou moins, la même chose dans son article 16-2. Et ya une marge entre profaner un ciemtière (ce qui peut se régler par le droit de propriété sans que la nature de ce qui est "profané" entre en compte) et sniffer des cendres qu'on a en sa possession. Oui, c'est pour cela que j'avais précisé être volontairement caricatural. Néanmoins, on le voit en jurisprudence et en doctrine, la question de savoir si un cadavre a des droits fait l'objet d'un débat intense et non tranché. Et sur ce point, désolé, mais je ne suis pas sûr que les libertariens aient des choses forcément plus intéressantes à dire que certains juristes… Personellement, les deux me paraissent également malsains, et moi je tiens plus tard à me faire incinérer et à faire disperser mes cendres. Certes mais le fait que tu souhaites te faire incinérer n'autorise certainement pas tes héritiers à venir sniffer ta dépouille ou à la revendre à un restaurant "nécrophage". Tu veux te faire incinérer, on t'incinère et basta mais on ne s'amuse pas avec ta dépouille entre-temps, ça ne correspondra pas forcément à l'esprit de ta volonté… Mais je n'irai pas militer pour qu'on rase les cimetierres et qu'on fasse interner les embaumeurs, comme tu semblerais prêt à le faire face à notre hypotétique culture nécro-cannibale. Attention, que les choses soient claires, je ne "milite" pas pour faire interner les sniffeurs de cadavres, je laisse le soin aux psychiatres de déterminer si la personne en cause est folle mais, en tout cas, un tel acte ne me semble pas anodin… Excuse-moi Roni mais c'est toi qui n'arrête pas les strawmen tout le long de cette discussion. Ah oui? Où? Par ailleurs on a 50 théories du DN différentes. Je t'avais cité quelues théoriciens du Droit Naturel (et pas des moindres, d'ailleurs) et tu m'as répondu: "il n'y a que les gauchistes pour confondre droit et morale" alors que les propos des théoriciens cités visaient juste à rappeler que le droit avait une essence morale sans pour autant se confondre avec la morale. Donc, oui, tu as commis un straw man…
Catastrophe Posté 9 avril 2007 Signaler Posté 9 avril 2007 Manger du cadavre (pratique qui a disparu, me semble-t-il) ou fumer les cendres d'icelui sont-ils des comportements permettant à l'homme d'atteindre la plénitude de sa nature ? Non, ils y contreviennent. Donc, ils ne sont pas conformes au Droit naturel. Désolée, mais ce type d'arguments, ce n'est plus une pente glissante, c'est une piste noire. Je pense sincèrement que manger trop, se bourrer la gueule ou regarder des films de cul sont des actes qui ne permettent en aucun cas à l'homme d'atteindre la plénitude de sa nature. Dois-je en déduire que ces actes contreviennent au droit naturel ? Désolé mais le "relativisme culturel", très peu pour moi.Le DN est composé de principes universels et le fait que des tribus se comportent en authentiques barbares est criminel… Je répète ce que j'ai déjà dit à Fredo: ce n'est pas parce que certaines sociétés pratiquaient couramment des actes délirants qu'une telle continuité dans le temps suffit à les légitimer. D'ailleurs, il me semble que ces pratiques sont moins répandues aujourd'hui, si ce n'est plus du tout… Dois-je te rappeler qu'à certaines époques, l'incinération choquait tout autant que ces pratiques … Le droit naturel n'est pas la morale, mais il est moral. Certes, mais comment scinde-t-on les deux ? Une théorie du DN fondée uniquement sur la propriété n'est pas pleinement satisfaisante, mais elle a eu moins le mérite d'être rationnelle et de délimiter clairement les contours entre droit et morale.
Roniberal Posté 9 avril 2007 Auteur Signaler Posté 9 avril 2007 Je pense sincèrement que manger trop, se bourrer la gueule ou regarder des films de cul sont des actes qui ne permettent en aucun cas à l'homme d'atteindre la plénitude de sa nature. A la différence que, quand tu bouffes trop et que tu regardes des films de cul, tu te fais du "mal" (ou du bien, c'est selon) qu'à toi-même et que cela n'a aucune conséquence sur tes proches ou sur l'ordre public (qui a une pertinence dans une société étatique, je tiens à le rappeler…). Par ailleurs, je suis scié que tu ne vois pas la différence entre se bourrer la gueule et bouffer de la chair humaine. Enfin, Ronnie n'a fait que te citer la philosophie générale d'une grande partie des théoriciens du Droit Naturel. Tu nous avais, plus ou moins, accusés d'étendre ce dernier selon notre bon vouloir, pourtant nous partageons la vision de nombre d'entre eux… Dois-je te rappeler qu'à certaines époques, l'incinération choquait tout autant que ces pratiques … Il y a une petite différence: l'incinération résulte d'une volonté expresse des incinérés. Or, je ne crois pas que nombre de testaments prévoient que le futur défunt donne l'autorisation à ses héritiers de le bouffer et de le sniffer. Auquel cas, je ne suis pas sûr qu'un tel acte serait valide, désolé… Une théorie du DN fondée uniquement sur la propriété n'est pas pleinement satisfaisante, mais elle a eu moins le mérite d'être rationnelle et de délimiter clairement les contours entre droit et morale. Une théorie du DN fondée EXCLUSIVEMENT sur le droit de propriété serait incomplète. C'est un débat que nous avons déjà eu à de très nombreuses reprises.
Boz Posté 9 avril 2007 Signaler Posté 9 avril 2007 A la différence que, quand tu bouffes trop et que tu regardes des films de cul, tu te fais du "mal" (ou du bien, c'est selon) qu'à toi-même et que cela n'a aucune conséquence sur tes proches ou sur l'ordre public (qui a une pertinence dans une société étatique, je tiens à le rappeler…).
Roniberal Posté 9 avril 2007 Auteur Signaler Posté 9 avril 2007 Merci pour ta contribution très intéressante!
LaFéeC Posté 9 avril 2007 Signaler Posté 9 avril 2007 A la différence que, quand tu bouffes trop et que tu regardes des films de cul, tu te fais du "mal" (ou du bien, c'est selon) qu'à toi-même et que cela n'a aucune conséquence sur tes proches ou sur l'ordre public (qui a une pertinence dans une société étatique, je tiens à le rappeler…). Quand tu bouffes vraiment trop, tu finis par peser 150 kg, tu peux plus bouger tu deviens à la charge de tes proches qui vont devoir s'occuper de toi pour tout, y compris la toilette et popo. Quand tu bois trop, et trop souvent, tu es alcoolique et cela a des conséquences sur tes proches, idem pour la drogue. … Si l'autre sniffe les cendres de son père, il n'y a des conséquences que sur certains esprits.. Et s'il n'avait rien dit, il n'y aurait meme pas eu de conséquences sur l'ordre public. Cela relève de l'intime, meme si c'est très con. (surtout qu'il a les moyens de se fournir en super bonne came !!)
Roniberal Posté 9 avril 2007 Auteur Signaler Posté 9 avril 2007 Quand tu bouffes vraiment trop, tu finis par peser 150 kg, tu peux plus bouger tu deviens à la charge de tes proches qui vont devoir s'occuper de toi pour tout, y compris la toilette et popo. Oui, de même qu'un enfant handicapé sera à ta charge, de même qu'un adolescent qui aura oublié de mettre son manteau un jour de pluie et qui en tombe malade sera à la charge de ses parents pendant quelques jours. So what? J'ai du mal à saisir l'argumentation… Quand tu bois trop, et trop souvent, tu es alcoolique et cela a des conséquences sur tes proches, idem pour la drogue.… A mon avis, Catastrophe et toi surinterprétez quelque peu la définition donnée par Ronnie. On sait très bien que l'homme ne se débarrassera pas de ses vices mais il y a quand même un fossé entre bouffer de la chair humaine et se bourrer de la gueule (même si le fait de se bourrer ne doit pas entraîner de troubles comme c'est souvent le cas, j'en conviens…). Si l'autre sniffe les cendres de son père, il n'y a des conséquences que sur certains esprits.. Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas du KitKat, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le sniffer et à la bouffer…
Yozz Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Oui, de même qu'un enfant handicapé sera à ta charge, de même qu'un adolescent qui aura oublié de mettre son manteau un jour de pluie et qui en tombe malade sera à la charge de ses parents pendant quelques jours. So what? J'ai du mal à saisir l'argumentation… L'argument est simple: tu prétends que les vices ne font du tort qu'à celui qui les pratique, mais tu sous-entends que tel n'est pas le cas pour sniffer les morts, LaFéeC te montre que c'est plutôt le contraire. Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas du KitKat, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le sniffer et à la bouffer… Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas de l'engrais, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le laisser pourrir en sous-sol…
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