Catastrophe Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 A la différence que, quand tu bouffes trop et que tu regardes des films de cul, tu te fais du "mal" (ou du bien, c'est selon) qu'à toi-même et que cela n'a aucune conséquence sur tes proches ou sur l'ordre public (qui a une pertinence dans une société étatique, je tiens à le rappeler…).Par ailleurs, je suis scié que tu ne vois pas la différence entre se bourrer la gueule et bouffer de la chair humaine. Ce n'est pas moi qui ne fait pas la différence entre ces actes, mais ta conception boîteuse du DN qui devrait s'appliquer à ces actes de manière indiférenciée si elle était cohérente. Enfin, Ronnie n'a fait que te citer la philosophie générale d'une grande partie des théoriciens du Droit Naturel. Tu nous avais, plus ou moins, accusés d'étendre ce dernier selon notre bon vouloir, pourtant nous partageons la vision de nombre d'entre eux… Ces auteurs pensent tout comme vous que le DN est le seul droit permettant à l'homme de réaliser sa nature, soit. Maintenant je ne crois pas que ces auteurs donnent au DN le même contenu extensif. Il y a une petite différence: l'incinération résulte d'une volonté expresse des incinérés.Or, je ne crois pas que nombre de testaments prévoient que le futur défunt donne l'autorisation à ses héritiers de le bouffer et de le sniffer. Auquel cas, je ne suis pas sûr qu'un tel acte serait valide, désolé… Dans le cadre que je t'ai énoncé, à savoir des populations tribales mangeant leurs morts, ce consentement existe, non ? Je voulais juste essayer de te faire comprendre que les rites mortuaires de notre époque ne constituent pas un absolu d'un point de vue éthique. Je crois que tu as du mal accepter ça et que tu vois du relativisme partout. Une théorie du DN fondée EXCLUSIVEMENT sur le droit de propriété serait incomplète.C'est un débat que nous avons déjà eu à de très nombreuses reprises. C'est ce que je pense également, et depuis très lontemps. Maintenant, je préfère cette théorie incomplète mais cohérente à d'autres versions complètes mais bancales. Encore une fois, je cherche dans vos théories quelques critères rationnels me permettant de distinguer le DN de la morale, et je ne les trouve pas.
Ronnie Hayek Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Ces auteurs pensent tout comme vous que le DN est le seul droit permettant à l'homme de réaliser sa nature, soit. Maintenant je ne crois pas que ces auteurs donnent au DN le même contenu extensif.(…) C'est ce que je pense également, et depuis très lontemps. Maintenant, je préfère cette théorie incomplète mais cohérente à d'autres versions complètes mais bancales. Encore une fois, je cherche dans vos théories quelques critères rationnels me permettant de distinguer le DN de la morale, et je ne les trouve pas. A mon avis, il y a un malentendu : la théorie jusnaturaliste dont beaucoup se réclament ici n'existe que sur ce forum. Autrement dit, vouloir à tout prix fonder le droit naturel sur le droit de propriété est une hérésie juridique en plus d'être une faute logique (cette présentation du droit est donc tout à fait bancale). Ensuite, les exemples donnés par toi et La FéeC portent sur le comportement d'individus s'infligeant à eux-mêmes du tort. Le cas du sniffeur de cadavre est différent, dans la mesure où il implique deux êtres humains. Maintenant, toute la question est de savoir si cela relève du droit, de la psychiatrie ou d'autre chose. Et là, je n'ai pas de réponse à apporter. Je crois enfin que votre erreur est de ne voir que de l'indifférencié partout.
Roniberal Posté 10 avril 2007 Auteur Signaler Posté 10 avril 2007 tu prétends que les vices ne font du tort qu'à celui qui les pratique, mais tu sous-entends que tel n'est pas le cas pour sniffer les morts Je ne sais vraiment pas en quelle langue répéter que, pour moi (et pour une partie de la doctrine juridique qui a quand même des choses plus intéressantes à dire que des forumeurs libéraux qui n'ont jamais étudié le Droit mais qui croient être des "cracks" dans cette discipline parce qu'ils ont lu Rothbard (et je ne t'inclus pas parmi eux)), le cadavre humain n'est pas un simple objet qui ne mérite aucun respect. Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas de l'engrais, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le laisser pourrir en sous-sol… Déjà, ils ne le "fout" pas dans la Terre mais dans un beau cercueil. Nuance de taille. Et n'importe quel futur défunt sait bien que, s'il ne s'y oppose pas, il sera enterré dans un cercueil. C'est incroyable de mettre sur le même pied enterrement dans un cercueil et "sniffage" du cadavre… Ce n'est pas moi qui ne fait pas la différence entre ces actes, mais ta conception boîteuse du DN qui devrait s'appliquer à ces actes de manière indiférenciée si elle était cohérente. Ma conception "boîteuse" du Droit Naturel est inspirée de ses plus grands théoriciens, comme Saint-Thomas, et même de Rothbard dont j'ai déjà cité une phrase au début de ce thread. C'est vous qui avez une conception "boîteuse" et "révolutionnaire" du DN, désolé… Maintenant je ne crois pas que ces auteurs donnent au DN le même contenu extensif. Ah, c'est sûr! Saint-Thomas en donne un contenu encore plus extensif! Je voulais juste essayer de te faire comprendre que les rites mortuaires de notre époque ne constituent pas un absolu d'un point de vue éthique. Je ne suis pas sûr du tout déjà que ce consentement existe. A mon avis, on ne laissait pas trop le choix aux membres de la tribu et il m'étonnerait fort qu'ils aient eu leur mot à dire. Et désolé, entre une civilisation qui enterre dignement ses morts et une autre qui les bouffe, pour moi, il n'y a pas photo au niveau éthique.
Legion Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Déjà, ils ne le "fout" pas dans la Terre mais dans un beau cercueil. Nuance de taille. Ah ouais ? Si t'as l'occasion assiste à l'ouverture d'une tombe vielle de quelques décénies, tu vas voir ce qui reste du "beau cercueil" … cercueil … L'ORTHOGRAPHE DE CE MOT EST ABSOLUMENT RIDICULE … pardon je m'égare .. ah oui, et sans parler des fosses communes.
Jean Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Oui, de même qu'un enfant handicapé sera à ta charge, de même qu'un adolescent qui aura oublié de mettre son manteau un jour de pluie et qui en tombe malade sera à la charge de ses parents pendant quelques jours. So what? J'ai du mal à saisir l'argumentation…A mon avis, Catastrophe et toi surinterprétez quelque peu la définition donnée par Ronnie. On sait très bien que l'homme ne se débarrassera pas de ses vices mais il y a quand même un fossé entre bouffer de la chair humaine et se bourrer de la gueule (même si le fait de se bourrer ne doit pas entraîner de troubles comme c'est souvent le cas, j'en conviens…). Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas du KitKat, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le sniffer et à la bouffer… Assez d'accord…néanmoins imaginons que le père avait accepté, ou aurait demandé à son fiston, de carrement le bouffer, de manger son cadavre avec des legumes, pour des raisons mystiques…Peut- être que Keith effectivement un jour de défonce aurait eu tellement faim qu'il aurait melangé les deux types de viande dans le frigot et donc aurait effectivement mangé son père ou simplement par pure conviction "oui je veux réaliser la volonté de mon père, j'y crois; il va être en moi" . Il y a comme même une difference entre "bouffer" un cadavre et "sniffer" les cendres de son père. Je ne connait pas les relations qu'il avait avec son père mais peut être c'était aussi un moyen pour lui de montrer de l'affection pour lui, sur le coup, il avait envie de faire ce geste. Je ne pense pas qu'un gars qui n'aimait pas son père aurait sniffer les cendres de son père…Après tout depend de ce qui est "acceptable" et ce qui ne l'est pas dans une société.
Legion Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Putain ce qu'on arrive à raconter comme conneries à cause d'un poisson d'avril quand même
Apollon Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Ah oui? Où? Partout. Le plus beau straw man étant l'accusation de trouver anodin le sniffage des cendres du père… accusation censée répliquer à notre réticence à enfermer KR à l'asile psychiatrique… Je t'avais cité quelues théoriciens du Droit Naturel (et pas des moindres, d'ailleurs) et tu m'as répondu: "il n'y a que les gauchistes pour confondre droit et morale" alors que les propos des théoriciens cités visaient juste à rappeler que le droit avait une essence morale sans pour autant se confondre avec la morale. Donc, oui, tu as commis un straw man… Ouhlala tu as cité des philosophes à Catastrophe et non à moi, j'ai du fouiller la discussion pour les trouver. Leur citation ne m'étant pas adressée, 1/ je n'ai pu y répondre, 2/je n'ai même pas écrit les mots que tu me prêtes, j'avais écrit "Généralement c'est plutôt les gauchistes qui confondent droit et morale". Le pire est ailleurs, les philosophes que tu cites à Catastrophe n'appuient nullement ton point de vue. Quant tu rappelles que St Thomas (je passe sur l'anachronisme de sa qualification en philosophe libéral) énonce que l'homme doit se conformer à la morale, il ne parle nullement de droit. Mais en faisant cette implication de toi-même tu illustre à nouveau le travaers que je critiquais, la confusion droit/morale.
Ronnie Hayek Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Le pire est ailleurs, les philosophes que tu cites à Catastrophe n'appuient nullement ton point de vue. Quant tu rappelles que St Thomas (je passe sur l'anachronisme de sa qualification en philosophe libéral) énonce que l'homme doit se conformer à la morale, il ne parle nullement de droit. Mais en faisant cette implication de toi-même tu illustre à nouveau le travaers que je critiquais, la confusion droit/morale. Roni parlait des philosophes du droit naturel, si je ne m'abuse : Ma conception "boîteuse" du Droit Naturel est inspirée de ses plus grands théoriciens, comme Saint-Thomas
Ronnie Hayek Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Putain ce qu'on arrive à raconter comme conneries à cause d'un poisson d'avril quand même Une question demeure : K. Richards a fumé tellement de cochonneries dans sa vie que je me demande s'il a déjà fait de même avec du saumon.
Coldstar Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Putain ce qu'on arrive à raconter comme conneries à cause d'un poisson d'avril quand même Ca me rappelle le bon (?) temps où ici c'était le 1er avril tous les jours.
Roniberal Posté 10 avril 2007 Auteur Signaler Posté 10 avril 2007 Ah ouais ? Si t'as l'occasion assiste à l'ouverture d'une tombe vielle de quelques décénies, tu vas voir ce qui reste du "beau cercueil" … cercueil … Oui, ben, ce n'est pas une nouveauté d'apprendre qu'à terme, tout se détériore… néanmoins imaginons que le père avait accepté, ou aurait demandé à son fiston, de carrement le bouffer, de manger son cadavre avec des legumes, pour des raisons mystiques… Moi, j'aime raisonner à partir d'hypothèses réalistes et non abracadabrantesques. Trouve-moi un cas de type ayant demandé à son fiston de manger son cadavre avec des légumes et on en reparlera… D'ailleurs, même un fou furieux comme Keith Richards a reconnu ensuite que c'était une blague… Partout. Le plus beau straw man étant l'accusation de trouver anodin le sniffage des cendres du père… accusation censée répliquer à notre réticence à enfermer KR à l'asile psychiatrique… En tout cas, d'un point de vue juridique, certains semblent trouver anodin le fait de sniffer et de bouffer du cadavre. Par ailleurs, même Fredo (dont l'avis semble, il est vrai, contraire au mien) a reconnu qu'il ne pouvait pas trancher complètement cette question de l'asile psychiatrique. Ouhlala tu as cité des philosophes à Catastrophe et non à moi Excuse-moi de ne pas réécrire les mêmes posts à chacun, ce qui montre bien l'intérêt avec lequel tu as suivi la discussion. j'ai du fouiller la discussion pour les trouver. Quand on participe activement à une discussion comme tu le fais, la moindre des choses est de lire chacun des posts de son contradicteur. 1/ je n'ai pu y répondre Pourtant, tu as cité un des mes posts dans lesquels je répondais aussi à Catastrophe. Enfin, bref… 2/je n'ai même pas écrit les mots que tu me prêtes, j'avais écrit "Généralement c'est plutôt les gauchistes qui confondent droit et morale". Oui, ben je ne vois pas l'intérêt d'avoir écrit ça puisque je n'ai jamais confondu Droit et morale et si tel est le cas, je te mets au défi de me retrouver le post en question. Le pire est ailleurs, les philosophes que tu cites à Catastrophe n'appuient nullement ton point de vue. J'ai cité plusieurs théoriciens du DN (dont Saint-Thomas, lequel avait probablement une approche du DN plus extensive que la mienne) qui incluaient, explicitement ou non, un raisonnement moral, dans la construction de leurs théories. Quant tu rappelles que St Thomas (je passe sur l'anachronisme de sa qualification en philosophe libéral) énonce que l'homme doit se conformer à la morale, il ne parle nullement de droit. 1) Déjà, je te mets, une fois de plus, au défi de me montrer où j'ai pu dire que Saint-Thomas était un philosophe libéral (nouveau straw man) 2) Je crois que tu n'as rien lu de Saint-Thomas. Mais en faisant cette implication de toi-même tu illustre à nouveau le travaers que je critiquais, la confusion droit/morale. Belle démonstration!
Taisei Yokusankai Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Et bien, j'ai loupé une belle discussion ici… Il y a quand même quelque chose d'assez hilarant à sa lecture. Non seulement c'est une discussion lancée sur un canular (donc on n'a même pas recoupé l'info…), ce qui en dit long sur l'opinion que l'auteur a de ses contemporains - c'était quand même gros comme une maison. Ensuite, se rendant compte que c'était du vent, on se lance dans une superbe divagation "et si…", chose qu'on ne cesse de reprocher aux modals (canapé déchiqueteur etc). Il s'agit pourtant d'un thême imaginé par le "camps" opposé. Il y a une assez belle ironie là-dedans. Le comble du ridicule, c'est quand même "on achète un beau cerceuil". Coutume ou pas, tradition ou pas, l'enterrement pratiqué de par chez nous est une chose épouvantable à mon sens. Je n'en demanderai ni l'interdiction, ni l'internement des adeptes. Dire que c'est le choix "par défaut", à charge de ceux qui sont contre de bien spécifier ce qui veulent qu'on fasse de leurs corps, c'est du foutage de gueule, presque du contractualisme du type que l'on reproche tellement aux modals. Je me pose effectivement la question de la santé de mentale d'un sniffeur de cendres de cadavre, mais vouloir faire de ce type de délire la même chose que d'un nécrophage, je dois dire que ça me laisse perplexe…
LaFéeC Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 le cadavre humain n'est pas un simple objet qui ne mérite aucun respect.Déjà, ils ne le "fout" pas dans la Terre mais dans un beau cercueil. Nuance de taille. Et n'importe quel futur défunt sait bien que, s'il ne s'y oppose pas, il sera enterré dans un cercueil. C'est incroyable de mettre sur le même pied enterrement dans un cercueil et "sniffage" du cadavre… Roni t'es gentil mais "ta vision du monde n'est pas le monde" tu te permets d'affirmer des choses sur le traitement des morts qui n'engagent que toi mais tu veux, et tu affirmes que c'est ainsi et asp autrement. J'estime pour ma part qu'il existe des tas d'autres coutumes dans le monde, qui PARCE QU'ELLES NE VIOLENT PAS LE DROIT DES INDIVIDUS peuvent te choquer mais ne sont pas à réprimer. Comme qqun te l'a fait remarquer, il y a encore qq temps la crémation était une hérésie, c'est devenu banal aujourd'hui, est ce grave docteur ? Perso, je m'interesse à ce qui se passe de mon vivant, et honnetement, mon cadavre peut finir n'importe où je m'en contrefous. Ne repartons pas sur le débat sur ais je le droi de bouffer un mort, ce n'est aps le sujet, il s'agit pas d'un cadavre mais de cendres, pour moi il y a une différence de taille. Et je ne crois pas avoir mis sur un meme pied enterrement et sniffage. Je t'ai répondu sur une phrase de toi bien précise : "A la différence que, quand tu bouffes trop et que tu regardes des films de cul, tu te fais du "mal" (ou du bien, c'est selon) qu'à toi-même et que cela n'a aucune conséquence sur tes proches ou sur l'ordre public (qui a une pertinence dans une société étatique, je tiens à le rappeler…)." Il y a bcp PLUS de conséquences négatives sur les proches et la société quand des individus bouffent trop, se droguent trop ou boivent trop que dans ton -faux- cas précis de sniffage de cendres, et pourtant, je ne te vois pas t'exciter sur des cas d'obèses / tox/alcoolos (pourtant dans les faits divers ça manque aps). Et ce n'est aps question d'avoir fait des études de droit, à moins que l'on ne puisse plus débattre parce qu'on a pas fait d'études sup, ce qui serait un comble.
LaFéeC Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Non, je regrette, un corps humain même après la mort n'est pas du KitKat, qui plus est, si le père n'a pas autorisé son fils à le sniffer et à la bouffer… Tu as raison, KR a lésé les droits des verts de terre à bouffer le cadavre du père, d'ailleurs, on devrait interdire les cercueils et la crémation, on devrait enterrer les corps tels quels, parce que la logique de la nature est que nos cadavres nourrissent la terre. Du coup tu as tort, un cadavre est du kitkat pour asticot.
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 Non seulement c'est une discussion lancée sur un canular (donc on n'a même pas recoupé l'info…), ce qui en dit long sur l'opinion que l'auteur a de ses contemporains - c'était quand même gros comme une maison. Keith Richards serait donc représentatif de tous les contemporains? Pour te rassurer, je sais très bien que 99,9999% des gens ne feraient pas un truc aussi démentiel mais ça ne m'étonnerait pas que quelques fous furieux s'y adonnent. Il s'agit pourtant d'un thême imaginé par le "camps" opposé. Ce n'est pas la seule chose qui m'intéresse: les deux choses qui m'intéressent le plus dans le débat (et je pensais avoir été clair là-dessus) sont: - le cadavre a-t-il des droits (certes différents de ceux d'un être vivant mais en a-t-il quand même)? - un tel comportement mérite-t-il l'asile (question médicale à laquelle, ici, Fredo est le plus à même de répondre, ce qu'il a fait poliment)? Autre chose: ces questions peuvent-elles se recouper? Le comble du ridicule, c'est quand même "on achète un beau cerceuil". Ce serait quand même sympa que tu évites ce genre de phrases aussi méprisantes. Et oui, enterrer quelqu'un dans un cercueil me semble autrement respectable que de sniffer son cadavre avec de la poudre. Coutume ou pas, tradition ou pas, l'enterrement pratiqué de par chez nous est une chose épouvantable à mon sens. Peut-être mais que faire d'autre? J'avoue n'en avoir aucune idée personnellement. Je n'en demanderai ni l'interdiction, ni l'internement des adeptes. J'ai dit et répété plus d'une fois que ce titre était volontairement provocateur. Par ailleurs, si je "demande" ce genre d'internement, ce n'est en aucun cas une sanction politique mais une mesure psychiatrique. Dire que c'est le choix "par défaut", à charge de ceux qui sont contre de bien spécifier ce qui veulent qu'on fasse de leurs corps, c'est du foutage de gueule, presque du contractualisme du type que l'on reproche tellement aux modals. C'est une question difficile et j'avoue ne pas avoir de réponse catégorique mais, en tout cas, ce que je trouve être du "foutage de gueule", c'est de considérer que sniffer un cadavre est un acte anodin, juridiquement parlant. Je me pose effectivement la question de la santé de mentale d'un sniffeur de cendres de cadavre, mais vouloir faire de ce type de délire la même chose que d'un nécrophage, je dois dire que ça me laisse perplexe… Ca TE laisse perplexe mais tu m'excuseras, je n'arrive pas, pour ma part, à voir de grandes différences entre les deux. Roni t'es gentil mais "ta vision du monde n'est pas le monde" tu te permets d'affirmer des choses sur le traitement des morts qui n'engagent que toi mais tu veux, et tu affirmes que c'est ainsi et asp autrement. J'estimais juste que sniffer un cadavre devait être sanctionné car le corps humain n'est pas du KitKat, fût-il non-vivant. Il y a bcp PLUS de conséquences négatives sur les proches et la société quand des individus bouffent trop, se droguent trop ou boivent trop que dans ton -faux- cas précis de sniffage de cendres, et pourtant, je ne te vois pas t'exciter sur des cas d'obèses / tox/alcoolos (pourtant dans les faits divers ça manque aps). 1) J'ai été obèse et je ne considère pas avoir été une lourde charge pour mes proches à ce moment 2) Un toxico ou un alcoolo qui abuse de la drogue ou de la boisson peut très bien finir en cure, fût-ce contre son gré. En l'espèce, on parle de "sniffage de cadavres", pas d'alcoolos. Et ce n'est aps question d'avoir fait des études de droit, à moins que l'on ne puisse plus débattre parce qu'on a pas fait d'études sup, ce qui serait un comble. Je ne disais pas qu'avoir fait des études de droit donnait à l'étudiant un "blanc-seing" pour parler de ces sujets, les autres devant se taire. Je disais que je trouvais préférable de fouiller dans la doctrine juridique en la matière, laquelle me semble avoir des choses intéressantes à dire en la matière.
Invité Arn0 Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 - un tel comportement mérite-t-il l'asile (question médicale à laquelle, ici, Fredo est le plus à même de répondre, ce qu'il a fait poliment)?Il me semble qu'un fait comportemental isolé, aussi démentiel soit-il, ne peut jamais suffire à déterminer si quelqu'un mérite ou non l'asile. Par exemple snifer un cadavre peut-être un mauvais trip dû à la prise d'une drogue (et dans ce cas là pas forcément besoin d'asile, juste d'arrêter la drogue) ou à la volonté de provocation (ce qui n'est pas une maladie mentale mais juste de la bêtise) etc. Je ne suis pas médecin mais il me semble qu'un diagnostic de maladie mentale ne peut reposer que sur l'analyse d'un ensemble de comportements remis dans leur contexte (hors cas où la maladie est physiquement détectable, par IRM par exemple).
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 Il me semble qu'un fait comportemental isolé, aussi démentiel soit-il, ne peut jamais suffire à déterminer si quelqu'un mérite ou non l'asile. En fait, je n'en sais pas plus que toi puisque je ne suis pas médecin. Mais tu n'as peut-être pas tort et les deux posts de Fredo le confirment sans doute… Par exemple snifer un cadavre peut-être un mauvais trip dû à la prise d'une drogue (et dans ce cas là pas forcément besoin d'asile, juste d'arrêter la drogue) ou à la volonté de provocation (ce qui n'est pas une maladie mentale mais juste de la bêtise) etc. C'est pour cela que Fredo avait proposé la séparation juridique/psychiatrique. Effectivement, les causes peuvent être multiples. Dans le cas, certes finalement "faux" de Keith Richards, l'auteur du trouble s'est vanté d'avoir commis un tel geste. Mais bon, je ne vais pas persister longtemps sur cette affaire puisqu'elle s'est finalement avérée être une mauvaise blague… Je ne suis pas médecin mais il me semble qu'un diagnostic de maladie mentale ne peut reposer que sur l'analyse d'un ensemble de comportements remis dans leur contexte (hors cas où la maladie est physiquement détectable, par IRM par exemple). Oui, c'est plus ou moins ce que j'avais fini par admettre dans la page 2 ou 3.
Invité Arn0 Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Oui, c'est plus ou moins ce que j'avais fini par admettre dans la page 2 ou 3. Je dois avouer que je n'avais pas lu en détail toute la discussion.
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 Je dois avouer que je n'avais pas lu en détail tout la discussion. Pas grave, tes contributions ont quand même été très bénéfiques pour le débat même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que tu as écrit!
Taisei Yokusankai Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Keith Richards serait donc représentatif de tous les contemporains? Tu passes à côté de ce que je dis: Keith Richards ou pas, ne pas avoir le détecteur à connerie qui vire au rouge à la lecture de pareille histoire, c'est de fait avoir une vision du monde un peu étrange. C'est un article digne des imitations du National Enquirer circulant dans les années '60. - le cadavre a-t-il des droits (certes différents de ceux d'un être vivant mais en a-t-il quand même)? Dans une société civilisée, on respecte les dépouilles humaines. De là à savoir s'il a des droits… Jusque quand? Quelle stade de putréfaction marque la fin des droits? Remarque qu'enfermer dans une boîte six pieds sous terre une personne ayant des droits sans lui demander son avis parce que "c'est la tradition", ça la fout mal… Ce serait quand même sympa que tu évites ce genre de phrases aussi méprisantes. Ben non, c'est effectivement ridicule de penser que l'achat d'un cerceuil est un argument pertinent pour prouver l'indéniable supériorité de l'enterrement sur les autres façon de traiter une dépouille (et je crois qu'il y en a plein d'autres qu'un utopique sniffage….) Peut-être mais que faire d'autre? Comment ça, que faire d'autre? Tu ne vois pas d'alternative à l'enterrement? Moi si, et pas mal d'autres gens aussi. Elles ne te plaisent peut-être pas, mais elles sont suffisament dignes pour ne pas être ignorées ainsi… C'est une question difficile et j'avoue ne pas avoir de réponse catégorique mais, en tout cas, ce que je trouve être du "foutage de gueule", c'est de considérer que sniffer un cadavre est un acte anodin, juridiquement parlant. Mais c'est à toi de le prouver, d'apporter des éléments autres que "rohhh ben c'est vraiment pas bien". Ben oui, c'est vraiment pas bien, mais encore? Tu cites à plusieurs reprises l'argumentation de Lucilio dans un forum privé et tu as raison. Malheureusement, tu es bien loin d'arriver à approcher la qualité de cette intervention sur ce fil. Ca TE laisse perplexe mais tu m'excuseras, je n'arrive pas, pour ma part, à voir de grandes différences entre les deux. Ah bon, je ne me rendais pas compte que ce que j'avais dit, c'était moi qui l'avais dit et que ce que tu avais dit, c'était toi qui l'avais dit… Sérieusement, ce genre de précision n'a aucun sens dans une discussion. On a compris qui disait quoi. Ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi. D'où vient, à ton sens, cette absence de différence. Tu n'exprimes pas ici ton doute sur la question, mais la certitude du jugement. Tu pourrais donc nous faire savoir comme tu y es arrivé. J'estimais juste que sniffer un cadavre devait être sanctionné car le corps humain n'est pas du KitKat, fût-il non-vivant. Euh, c'est un argument recevable?
h16 Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Euh, c'est un argument recevable? Après l'argument ad balistorum, voici l'argument ad kitkatorum …
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 Tu passes à côté de ce que je dis: Keith Richards ou pas, ne pas avoir le détecteur à connerie qui vire au rouge à la lecture de pareille histoire, c'est de fait avoir une vision du monde un peu étrange. Je ne passe nullement à côté de ce que tu dis. J'ai très bien compris ce que tu voulais dire mais je le répète: si demain, je lis dans Yahoo Actualités: "Taisei Yokusankai a sniffé le cadavre d'un de ses proches avec de la poudre et s'en vante", dans ce cas de figure, je me poserais sérieusement des questions et essaierais de faire vérifier une telle information. En revanche, pour Keith Richards, je n'ai pas émis les mêmes doutes. J'ai eu tort mais tant pis. L'intérêt du débat est plutôt de déterminer les droits du cadavre. J'y reviendrai plus tard. De là à savoir s'il a des droits… Jusque quand? Quelle stade de putréfaction marque la fin des droits? C'est en tout cas déjà le cas en droit positif français (v. les articles du Code Civil et du Nouveau Code Pénal que j'ai cités). Et si on peut discuter de la "hauteur" de la sanction, en revanche, lesdits articles me semblent énoncer de justes principes qui vont au-delà de la simple régle morale. Ben non, c'est effectivement ridicule de penser que l'achat d'un cerceuil est un argument pertinent pour prouver l'indéniable supériorité de l'enterrement sur les autres façon de traiter une dépouille (et je crois qu'il y en a plein d'autres qu'un utopique sniffage….) Je n'ai pas donné que cet argument: ce que je trouve ridicule, c'est de mettre quasi sur le même plan (en tout cas sur le même plan juridique), enterrement et sniffage de cadavres. Et je suis étonné de ce "deux poids, deux mesures" que tu instaures entre nécrophagie et "sniffage" de cadavres… Tu ne vois pas d'alternative à l'enterrement? Oui, j'en vois mais elles ne me semblent pas moins "épouvantables" que l'enterrement. Mais c'est à toi de le prouver, d'apporter des éléments autres que "rohhh ben c'est vraiment pas bien". Ecoute, je me suis fondé sur la doctrine juridique et (ô horreur!), le droit français dont la position me semble tenable sur ce coup. Sinon, non, je n'ai pas de "texte libertarien" relatif au "sniffage de cadavres". D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu une littérature abondante au sujet du cannibalisme dans des ouvrages libéraux. De toute façon, j'avoue être plus intéressé par ce que dit la doctrine juridique à ce sujet que par ce que peuvent en dire les libertariens. Malheureusement, tu es bien loin d'arriver à approcher la qualité de cette intervention sur ce fil. Le but n'est pas, sur ce fil, de comparer mon intervention à celle de Lucilio. Par ailleurs, Ronnie semble avoir compris le sens de mes interventions, peut-être ne les partage-t-il pas à 100% mais j'ai bien l'impression qu'il est d'accord avec moi sur pas mal de points, donc libre à toi de ne pas apprécier mes posts sur ce fil mais parle en ton nom et en celui de mes contradicteurs, mais pas de manière aussi générale. J'ai reconnu être très brouillon sur ce fil car c'est un sujet difficile et, de toute façon, d'un point de vue juridique, les différentes interventions qu'il y a eu ne m'ont pas beaucoup aidé dans ma réflexion. Au niveau psychopathologique, oui, les interventions de Fredo et d'Arn0 ont été intéressantes. D'où vient, à ton sens, cette absence de différence. Déjà, tu sembles m'avoir mal lu puisque j'ai clairement parlé d'absence de "grandes différences", pas de différences tout court. Pourquoi je ne vois pas de "grandes différences"? Tout simplement parce que le nécrophage et le toxico utilisent la dépouille humaine pour satisfaire, pour l'un, sa faim, pour l'autre, son impatience de "fumette". Et, en attendant, tous deux abîment la dépouille et violent le respect dû aux morts qui, je le rappelle, est sanctionné en droit français (et j'avoue ne pas connaître le droit américain en la matière mais je doute qu'il en aille très différemment; à vérifier). Dans un cas, je reconnais que la dépouille est plus "abîmée" dans un cas que dans l'autre mais peu importe… Libre à toi de ne pas apprécier du tout mon argumentation mais ne nie pas son existence, quitte à ce qu'elle ne satisfasse pas. Tu n'exprimes pas ici ton doute sur la question, mais la certitude du jugement. Faux, j'ai à plusieurs reprises exprimé le fait que j'avais de sérieux doutes sur plusieurs points en la matière et que je trouvais qu'il s'agissait d'un sujet extrêmement difficile.
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 J'ajouterai aussi que l'être humain, fût-il décédé, ne doit pas être l'objet des délires "sniffeurs" ou nécrophages de fous furieux. C'est cette désacralisation de l'être humain que je dénonce en l'espèce et, en ce sens, je ne vois pas trop de différences entre la nécrophagie et le "sniffage".
Legion Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Ecoute, je me suis fondé sur la doctrine juridique et (ô horreur!), le droit français dont la position me semble tenable sur ce coup. Ah, donc le sniffage de cadavre c'est mal parce que le droit français le dit. Et sur ce coup le droit français, puisqu'il dit que le sniffage de cadavre, c'est mal. Je n'irai pas jusqu'à en tirer la conclusion que tu considère le droit français pertinent quand il concorde avec tes opinions, mais avoue qu'il y a quand même là un léger problème…
Roniberal Posté 12 avril 2007 Auteur Signaler Posté 12 avril 2007 Ah, donc le sniffage de cadavre c'est mal parce que le droit français le dit. Pas exactement, non. Je considère que le droit français a tapé juste cette fois. Effectivement, je me suis un peu mal exprimé mais tu as la preuve, en tout cas, que "ma" vision des droits des cadavres a fait l'objet d'un authentique débat juridique. Et sur ce coup le droit français, puisqu'il dit que le sniffage de cadavre, c'est mal. Tu as oublié une partie de ta phrase. Je n'irai pas jusqu'à en tirer la conclusion que tu considère le droit français pertinent quand il concorde avec tes opinions, mais avoue qu'il y a quand même là un léger problème… Je me suis effectivement mal exprimé mais je tenais juste à montrer que ma position n'était pas si isolée que ça. Disons alors qu'il vaut mieux se fonder sur la doctrine juridique même si j'imagine bien que la loi ayant protégé l'intégrité du cadavre s'en est quelque peu inspiré.
Taisei Yokusankai Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Je ne vais pas répondre à tout, parce que j'ai horreur de me répêter. C'est en tout cas déjà le cas en droit positif français (v. les articles du Code Civil et du Nouveau Code Pénal que j'ai cités).Et si on peut discuter de la "hauteur" de la sanction, en revanche, lesdits articles me semblent énoncer de justes principes qui vont au-delà de la simple régle morale. Mais pourquoi? C'est que je piaffe d'impatience de lire sous ton clavier depuis le début de ce débat…. Et je suis étonné de ce "deux poids, deux mesures" que tu instaures entre nécrophagie et "sniffage" de cadavres… Ecoute, si Ronibéral insulte Taisei et que Taisei insulte Ronnie Hayek et que seul Ronibéral se prend un avertissement, il ya en effet deux poids, deux mesures. Ici, il ne saurait en être question. Non seulement sniffer et bouffer ce n'est pas la même chose, mais en plus il y a, disons, un changement d'état assez conséquent entre le cadavre et ses cendres. Oui, j'en vois mais elles ne me semblent pas moins "épouvantables" que l'enterrement. Tu découvres qu'il s'agit du domaine des préférences, et qu'il ne saurait avoir de traitement meilleur que l'autre lorsqu'on sort des barbarismes nécrophagiques… Ecoute, je me suis fondé sur la doctrine juridique et (ô horreur!), le droit français dont la position me semble tenable sur ce coup. Pourquoi est-elle tenable, c'est ce qu'on attend avec désepoir. Si je te dis que le droit poistif niveau cigarette me semble tenable, tu es satisfait par l'argument? Le but n'est pas, sur ce fil, de comparer mon intervention à celle de Lucilio. Ben il faudrait si tu comptes convaincre - ce que Lucilio est arrivé à faire sur le dit fil d'une manière brillante en ce qui me concenre. Par ailleurs, Ronnie semble avoir compris le sens de mes interventions, peut-être ne les partage-t-il pas à 100% mais j'ai bien l'impression qu'il est d'accord avec moi sur pas mal de points, donc libre à toi de ne pas apprécier mes posts sur ce fil mais parle en ton nom et en celui de mes contradicteurs, mais pas de manière aussi générale. Sur un forum, on ne parle qu'en son nom, bon sang de bonsoir! Quant à RH, oui, il a clarifié un peu ta position, j'aurais aimé que ce soit toi qui le fasse, mais soit… Déjà, tu sembles m'avoir mal lu puisque j'ai clairement parlé d'absence de "grandes différences", pas de différences tout court. C'est bizantin ou rhétorique comme nuance, au choix. Pourquoi je ne vois pas de "grandes différences"? Tout simplement parce que le nécrophage et le toxico utilisent la dépouille humaine pour satisfaire, pour l'un, sa faim, pour l'autre, son impatience de "fumette". Je ne m'étendrai pas sur l'étrange concept de la fumette du sniffeur… Entre une nécrophage qui bouffe une cadavre humain et un toxico qui snifferait les cendres d'un cadavre brûlé, j'ai du mal à voir le lien. De manière plus pertinente, si un cadavre n'est pas du kit kat (et on est d'accord là dessus), il n'est pas non plus une poupée barbie qu'on maquille et peigne à sa guise. C'est pourtant ce qu'on fait traditionellement. Que penses-tu de l'embaumement? De la momification? Quelle est la différence entre un marin dont les funérailles sont maritimes (il se fera bouffer par les poissons) et un écrivain dont les cendres sont répandues dans la méditerannée? Toutes ces pratiques "utilisent" d'une manière ou d'une autre la dépouille. La seule manière de ne pas le faire, c'est de la laisser pourrir sur place, ce qui est sans conteste la pire des décisions. Aucune façon de traiter un cadavre n'est vraiment respectueuse à te suivre, parce qu'un cadavre disparaît toujours. Sic transit gloria mundi. Enfin, puisque tu ne vois pas la différence entre le nécrophage et le sniffeur, quelle est la différence entre un cadavre qu'on laisse pourir abandonné dans une forêt et des cendres qui y seraient répandues? Pour moi il y a une différence très nette: la pire optione est de très loin, tu en conviendras, la première. La conclusion logique me semble être qu'il y a une véritable différence entre un cadavre et ses cendres. L'un redeviendra poussière, l'autre l'est déjà.
Invité jabial Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 J'ai du mal à comprendre comment des libéraux peuvent avoir à ce point besoin de se mêler d'affaires qui ne les regardent absolument pas.
Ash Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Car nos affaires (ce qu'on peut ou ne peut pas faire) me paraissent bien restreintes.
Yozz Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Car nos affaires (ce qu'on peut ou ne peut pas faire) me paraissent bien restreintes. Donc, puisque je ne suis pas content de ce dont je peux m'occuper dans ma vie, je suis légitimé à m'occuper de la vie des autres? Eh bé…
Ash Posté 18 avril 2007 Signaler Posté 18 avril 2007 Il est légitime de se demander à quoi rime une civilisation où sniffer les cendres de ses aieux parait comme anodin, voir caustique. Mais peut-on encore se poser des questions… c'est limite de l'entrisme collectiviste, non ?
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