A.B. Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 lol ! Vu les performances des économistes "qualifiés", mieux vaut ne pas en faire partie !Il n'a pas inventé l'économie-physique, c'est une doctrine développée par Leibniz qui a plus de 300 ans. Et tu ne connaîs pas suffisament pour pouvoir juger de sa pertinence. 'nuff said
Rincevent Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 lol ! Vu les performances des économistes "qualifiés", mieux vaut ne pas en faire partie ! Il arrive que des mathématiciens se trompent : est-ce que ça veut dire pourautant que n'importe quel crétin peut faire des recherches en mathématiques ? […] Et tu ne connaîs pas suffisament pour pouvoir juger de sa pertinence. Sophisme et erreur. Il se trouve que je me suis intéressé à lui en m'intéressant aux fréquentations de Thierry Meyssan, et je le connais suffisamment bien LaRouche pour savoir, par exemple, que certains ex-larouchiens considèrent que le mouvement de LaRouche est assimilable à une secte. Autre joyeuseté, Laurent Murawiec, qui a un peu travaillé avec lui, a écrit un jour la chose suivante : "A chaque génération, il y a 4 ou 5 personnes qui ont le potentiel pour devenir un Hitler ou un Staline ; Lyndon LaRouche en fait partie". Je pourrais dire bien d'autres choses, mais je préfère renvoyer à Wikipedia : c'est un bon résumé.
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 'nuff said Tu devrai le lire A.B., ça raconte comment une véritable guerre culturelle a été menée contre notre société, aussi bien pour nous imposer des formes d'art dégénérées pour abrutir et infantiliser les gens, que par la promotions d'idéologies anti-humaines de toutes sortes, et nous faire gober des aneries comme le réchauffement global. Un symptome de cette dégradation est visible dans certaines représentations du festival d'Avignon où l'on voit des acteurs "danser", avoir des spasmes serait plus juste que de dire "danser", voire même pisser et chier sur scène. L'organisation de LaRouche explique au contraire l'importance de la culture classique, et comment un art dégénéré peux mener à l'instauration de régimes fascistes. Pour résumer la raison se trouve dans la perte de valeurs humaines essentielles. Une traduction partielle en français ici : http://www.solidariteetprogres.org/spip/sp…?id_article=540
Rincevent Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Tu devrai le lire A.B., ça raconte comment une véritable guerre culturelle a été menée contre notre société, aussi bien pour nous imposer des formes d'art dégénérées pour abrutir et infantiliser les gens, que par la promotions d'idéologies anti-humaines de toutes sortes, et nous faire gober des aneries comme le réchauffement global. Menée par qui ? Tout ce que j'y vois, c'est que LaRouche croit au complot universel, et n'arrive pas à comprendre que l'art de merde est dû aux subventions. […] L'organisation de LaRouche explique au contraire l'importance de la culture classique, et comment un art dégénéré peux mener à l'instauration de régimes fascistes. Pour résumer la raison se trouve dans la perte de valeurs humaines essentielles. L'expression "art dégénéré" est elle-même une expression d'origine fasciste. Le protofasciste, dans l'histoire, c'est bien LaRouche et personne d'autre. Une traduction partielle en français ici :http://www.solidariteetprogres.org/spip/sp…?id_article=540 Plus tu cites les gens de Solidarité et Progrès, plus tu te décrédibilises. C'est un conseil d'ami.
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Il arrive que des mathématiciens se trompent : est-ce que ça veut dire pourautant que n'importe quel crétin peut faire des recherches en mathématiques ? ? Sophisme et erreur. Il se trouve que je me suis intéressé à lui en m'intéressant aux fréquentations de Thierry Meyssan, et je le connais suffisamment bien LaRouche pour savoir, par exemple, que certains ex-larouchiens considèrent que le mouvement de LaRouche est assimilable à une secte. Autre joyeuseté, Laurent Murawiec, qui a un peu travaillé avec lui, a écrit un jour la chose suivante : "A chaque génération, il y a 4 ou 5 personnes qui ont le potentiel pour devenir un Hitler ou un Staline ; Lyndon LaRouche en fait partie". Je pourrais dire bien d'autres choses, mais je préfère renvoyer à Wikipedia : c'est un bon résumé. Si tu essayes de comprendre LaRouche par l'intermédiaire de Meyssan ou de ses amis, t'es mal barré T'as pas mieux comme référence que Muraviec et son vomi (lui qui a fait partie d'un gouvernement qui a mis à sac les droits civiques et légalisé la torture) ? Idem Wikipédia. C'est tellement plus simple de lire directement LaRouche pour se faire une idée.
Rincevent Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 […] C'est tellement plus simple de lire directement LaRouche pour se faire une idée. C'est tellement plus simple de lire Mein Kampf pour se faire une idée du nazisme… Sauf que ça me gêne un peu de gaspiller mon temps précieux pour ça.
vincponcet Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Effectivement, mon pseudo vient de là. Dire que le but de Hamilton est de "privilégier les industries" est un peu court et pourrai être trompeur. Le but est le développement de l'industrie nationale afin de garantir l'indépendance des USA. Mais il y a également des raisons plus profondes à cela qui ont à voir avec les principes philosophiques figurant dans la déclaration d'indépendance, et en particulier la recherche du bonheur.Je ne vois pas pourquoi vous dites cela sur Bretton Woods, c'était la période la plus prospère du XXèm siècle. Quant au classical gold standard, il est surtout connu pour engendrer des dépréssions économiques. Non, la proposition de LaRouche ne consiste pas à faire plus d'inflation. C'est l'erreur habituelle dans laquelle tombent tous les monétaristes. Ce qu'ont dis Friedman et Hayek sur l'émission de crédit qui génère de l'inflation est vrai dans la mesure où le crédit est émis sans contrepartie au niveau de l'économie physique, i.e. sans projet de nature à modifier la dynamique du processus économique (par exemple par la construction d'infrastructures, ou le passage à une technologie d'un niveau supérieur). Dans un cas comme celui là, il y a effectivement inflation parce que cela viole le principe sur lequel la monnaie a été instituée : le monnaie est un moyen d'échange. Ce que disent les monétaristes revient donc à dire que même lorsqu'il y a échange, il y a inflation, et c'est totalement faux. Bien entendu, le projet de LaRouche n'est pas de tomber dans ce piège, mais de réaliser les investissements de nature à changer la dynamique de l'économie pour la rendre plus productive (physiquement plus productive et non financièrement plus productive), c'est le seul moyen de pouvoir rembourser les dettes qui se sont accumulées depuis 3 décénies. donc la recherche du bonheur selon Hamilton, c'est de dévaluer le pouvoir d'achat de la monnaie des travailleurs pour faire des crédits gratuits aux grandes entreprises et aux financiers ? Je pense qu'ici, concernant les pères fondateurs, vous trouverez plus des partisants de Jefferson que de cet étatiste/protectionniste/fasciste de Hamilton. j'utilise fasciste à bon escient, càd le modèle économique de la collusion complète entre les intérets des grandes entreprises et de l'Etat.
djudju Posté 10 avril 2007 Auteur Signaler Posté 10 avril 2007 ca part un peu dans tous les sens là quand meme, je ne remets pas en cause l'importance du débat sur Larouche bien au contraire, cela peut être un sujet "interessant" apparament, mais en partant sur des mots comme nazisme, on s'éloigne quelque peut du sujet de base. Attention je déteste autant les nazis que les communistes, mais bon ca fait un peu hors sujet la quand meme… En tout cas je te tiens à tous vous remercier concernant vos remarques, idées, sur la BCE.
vincponcet Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 ca part un peu dans tous les sens là quand meme, je ne remets pas en cause l'importance du débat sur Larouche bien au contraire, cela peut être un sujet "interessant" apparament, mais en partant sur des mots comme nazisme, on s'éloigne quelque peut du sujet de base. Attention je déteste autant les nazis que les communistes, mais bon ca fait un peu hors sujet la quand meme…En tout cas je te tiens à tous vous remercier concernant vos remarques, idées, sur la BCE. pour résumer, la BCE, comme tout truc public, il faut la supprimer.
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 donc la recherche du bonheur selon Hamilton, c'est de dévaluer le pouvoir d'achat de la monnaie des travailleurs pour faire des crédits gratuits aux grandes entreprises et aux financiers ? Non, c'est à peu près le contraire. Sans connaître l'économie physique ni la philosophie de Leibniz, ça risque d'être un peu dur de comprendre en quoi consiste l'idée de "recherche du bonheur" … et un peu long à expliquer en quelques lignes. Je pense qu'ici, concernant les pères fondateurs, vous trouverez plus des partisants de Jefferson que de cet étatiste/protectionniste/fasciste de Hamilton.j'utilise fasciste à bon escient, càd le modèle économique de la collusion complète entre les intérets des grandes entreprises et de l'Etat. Votre idée du fascisme est assez originale. De toute façon, je vois mal comment on peut accuser quelqu'un de fascisme tout en adhérant à un libéralisme issu de cet esclavagiste de Locke, ou d'un Hayek qui disait préfèrer une dictature libérale à une démocratie. Pas de doute, je préfère le leibnizien Hamilton, que le lockien Jefferson.
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Menée par qui ? Tout ce que j'y vois, c'est que LaRouche croit au complot universel, et n'arrive pas à comprendre que l'art de merde est dû aux subventions. C'est tellement facile comme explication, en tout cas ça n'incite pas à chercher bien loin et ça marche à tout les coups. L'expression "art dégénéré" est elle-même une expression d'origine fasciste. Le protofasciste, dans l'histoire, c'est bien LaRouche et personne d'autre. Plus tu cites les gens de Solidarité et Progrès, plus tu te décrédibilises. C'est un conseil d'ami. Il n'y a que le ridicule qui ne tue pas. Personne ne te force à en savoir plus sur LaRouche, surtout pas moi. Mais tu prétend savoir des choses sur LaRouche, alors que tu n'as que des informations de 2èm main, voire 3èm ou 4èm (si on peut appeler ça des infos). Alors je rectifie.
A.B. Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 De toute façon, je vois mal comment on peut accuser quelqu'un de fascisme tout en adhérant à un libéralisme issu de cet esclavagiste de Locke, ou d'un Hayek qui disait préfèrer une dictature libérale à une démocratie. La démocratie n'est pas une valeur en elle-meme, il est parfaitement sain de préférer une dictature libérale à une démocratie, la démocratie n'a d'interet que lorsqu'elle garantit une certaine liberté, ce qui est rarement le cas dans les dictatures.
h16 Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 ca part un peu dans tous les sens là quand meme, Oui. Merci aux différents intervenants de bien rester dans le fil. cet esclavagiste de Locke, ou d'un Hayek qui disait préfèrer une dictature libérale à une démocratie. Problème de contexte. Sortir ça hors des contextes dans lesquels l'un et l'autre s'exprimaient induit en erreur et masque la réflexion qu'ils ont eu. Mais ce n'est pas le sujet du fil. Restons groupés.
WALDGANGER Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 ça ressemble à quoi "l'économie physique"?
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 La démocratie n'est pas une valeur en elle-meme, il est parfaitement sain de préférer une dictature libérale à une démocratie, la démocratie n'a d'interet que lorsqu'elle garantit une certaine liberté, ce qui est rarement le cas dans les dictatures. Est ce que vous vous rendez compte de votre propre contradiction ?
A.B. Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Est ce que vous vous rendez compte de votre propre contradiction ? Aucune contradiction, je pense qu'une démocratie est plus efficace qu'une dictature pour respecter la liberté, mon critère de choix entre une dictature et une démocratie est purement lié à la liberté dont on y dispose. A priori, je préfère donc la démocratie. Si en revanche on précise qu'il s'agit d'une dictature libérale et d'une démocratie non libérale, alors mon choix n'est plus "a priori" et porte donc sur le premier. Entre un loto ou je dois trouver 3 numeros et un ou je dois en trouver 10, je prefere le premier, mais entre un billet *perdant* de loto a 3 numeros et un billet *gagnant* de loto a 10 numeros, je prefere naturellement le billet gagnant. Est-ce plus clair ainsi?
Hamiltonien Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 ça ressemble à quoi "l'économie physique"? Le mieux serai peut-être que j'initie un fil, mais je vais essayer de résumer. Une des principales notions est la notion d'économie de travail. Lors d'une découverte scientifique fondamentale et la mise au point d'une technologie utilisant une plus grande densité de flux énergétique par unité de surface ou de volume, il est possible d'effectuer la même quantité de travail avec moins quantité d'energie. Je prend un exemple très simple d'outil : le couteau. Supposons que l'on passe d'un couteau dont la lame est d'une certaine largeur à une lame plus fine. La densité de flux énergétique sera toujours plus élevée sur la lame la plus fine, et au final il y a besoin de moins d'énergie pour produire la même quantité de travail qu'avec la lame la plus épaisse. Pour celui qui opère ce travail de coupe, cela signifie une économie de travail, que l'on peut également appeler augmentation de l'énergie libre du système. Cette énergie libre se répartit alors de plusieurs façon : hausse du niveau de vie, hausse de la densité de population qu'une société est capable de supporter, recherche de nouvelles découvertes scientifiques et développement de nouvelles technologies avec une densité de flux énergétique encore supérieure. Une économie de travail peut être aussi plus simplement le résultat d'une nouvelle méthode de travail, l'agriculture en est un exemple. C'est donc un phénomène qui s'auto-développe, qui crée à chaque moment les conditions de son développement futur. C'est à ce titre que ce processus économique est assimilé à un processus physique. L'originalité de l'approche de LaRouche est d'avoir utilisé la géométrie riemanienne (en particulier les tenseurs de Riemann) pour faire de la prévision économique. Le terme même d'économie vient de l'économie-physique.
WALDGANGER Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Je t'avoue que pour l'instant je ne vois toujours pas ce que c'est. J'ai l'impression que tu parle d'augmentation de la productivité, mais quelle est la spécificité de l'approche de Larouche? Quelles sont les prévisions économiques qu'il réalise? Est ce qu'il y a des papiers accessibles sur internet montrant sa méthode?
A.B. Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Une des principales notions est la notion d'économie de travail. Lors d'une découverte scientifique fondamentale et la mise au point d'une technologie utilisant une plus grande densité de flux énergétique par unité de surface ou de volume, il est possible d'effectuer la même quantité de travail avec moins quantité d'energie. Non pertinant, de nombreuses innovations n'ont rien à voir avec l'énergie. Par ailleurs analysons : "densité de flux énergétique par unité de surface ou de volume" soit des W / m^8 ? Expliques plus précisément comment tu définis cette grandeur et à quoi elle correspond. Je prend un exemple très simple d'outil : le couteau. Supposons que l'on passe d'un couteau dont la lame est d'une certaine largeur à une lame plus fine. La densité de flux énergétique sera toujours plus élevée sur la lame la plus fine, et au final il y a besoin de moins d'énergie pour produire la même quantité de travail qu'avec la lame la plus épaisse. Non, l'énergie nécessaire pour couper est toujours la même, mais le nouveau couteau ne réalise pas la fonction "écraser" autant que l'ancien, d'ou consommation moindre d'énergie. Pour celui qui opère ce travail de coupe, cela signifie une économie de travail, que l'on peut également appeler augmentation de l'énergie libre du système. Non l'énergie libre reste la même. L'invention d'un nouveau couteau n'a pas changé la nature physique du monde. C'est donc un phénomène qui s'auto-développe, qui crée à chaque moment les conditions de son développement futur. C'est à ce titre que ce processus économique est assimilé à un processus physique. Ce qui est stupide, l'économie étudie les actions des hommes, actions gouvernées par des désirs individuels variés n'ayant rien de physiques ou de prévisibles. L'originalité de l'approche de LaRouche est d'avoir utilisé la géométrie riemanienne (en particulier les tenseurs de Riemann) pour faire de la prévision économique. Les tenseurs de Riemann c'est une simple forme linéaire, différence entre la dérivée covariante selon un vecteur x puis y et dérivée selon y puis x. Ca ne fait que généraliser les formules de courbure qu'on apprend en terminal… whao donc LaRouch a utilisé des outils d'analyse vectorielle pour faire des prédictions économiques… mais c'est vachement impressionant ca, surtout pour des gens qui n'ont jamais entendu parler de flux énergétique, de tenseurs Riemanniens, d'énergie libre etc. Pour les autres c'est une grosse tranche de rigolade.
Libérus Posté 10 avril 2007 Signaler Posté 10 avril 2007 Ca a déjà commençé dans certains pays, au Mexique le prix de la tortilla a doublé au mois de janvier. Un proverbe dit : "Quand le prix de la tortilla double au Mexique, la bourse de Francfort frémit".
tzecoatl Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 La démocratie n'est pas une valeur en elle-meme, il est parfaitement sain de préférer une dictature libérale à une démocratie, la démocratie n'a d'interet que lorsqu'elle garantit une certaine liberté, ce qui est rarement le cas dans les dictatures. Une dictature libérale, cela n'existe pas. Au sens où l'économie est libérale, oui, au sens où les droits naturels sont préservés, non. Donc, ça n'existe pas.
laurett Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Le mieux serai peut-être que j'initie un fil, mais je vais essayer de résumer.Une des principales notions est la notion d'économie de travail. Lors d'une découverte scientifique fondamentale et la mise au point d'une technologie utilisant une plus grande densité de flux énergétique par unité de surface ou de volume, il est possible d'effectuer la même quantité de travail avec moins quantité d'energie. Jesrad (qui a oublié de changerde pseudo): C'est la définition de "rendement" la plus floue et la plus susceptible de contradiction ou d'erreur que j'ai entendue jusqu'ici Bonjour la confusion entre rendement, rentabilité, efficacité et efficience… Un flux énergétique est une quantité d'énergie traversant une surface. Un flux énergétique par unité de surface c'est de l'énergie qui passe par une surface multipliée par une autre surface ? A moins que ce ne soit une surface multipliée par un volume ? Ou est-ce l'inverse ? Comment est définie "quantité de travail": en Watts ? Quel rapport avec le travail humain (= création de richesses) ? Où est la bonne définition, l'hypothèse de départ sur laquelle tout le reste repose ? Quelle bouillie ! Et le bonheur n'est pas une mesure physique, à moins que tu puisses me dire "combien" j'aime le chocolat ? Est-ce que cette "économie-physique" explique pourquoi Niels est prêt à payer pour entendre du RnB alors que je suis prêt à payer pour ne pas en entendre ? Est-ce qu'elle explique les efforts déployés par certains pour faire pousser du brocolis alors que je ne supporte pas ce légume ? Si non, alors ce n'est pas une théorie économique puisqu'elle n'explique pas les échanges entre humains ; ce n'est alors rien de plus qu'un édifice mathématico-physique détaché de toute réalité humaine, une simple mesure, d'un intérêt économique limité à la seule production de biens.
vincponcet Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Le mieux serai peut-être que j'initie un fil, mais je vais essayer de résumer.Une des principales notions est la notion d'économie de travail. Lors d'une découverte scientifique fondamentale et la mise au point d'une technologie utilisant une plus grande densité de flux énergétique par unité de surface ou de volume, il est possible d'effectuer la même quantité de travail avec moins quantité d'energie. Je prend un exemple très simple d'outil : le couteau. Supposons que l'on passe d'un couteau dont la lame est d'une certaine largeur à une lame plus fine. La densité de flux énergétique sera toujours plus élevée sur la lame la plus fine, et au final il y a besoin de moins d'énergie pour produire la même quantité de travail qu'avec la lame la plus épaisse. Pour celui qui opère ce travail de coupe, cela signifie une économie de travail, que l'on peut également appeler augmentation de l'énergie libre du système. Cette énergie libre se répartit alors de plusieurs façon : hausse du niveau de vie, hausse de la densité de population qu'une société est capable de supporter, recherche de nouvelles découvertes scientifiques et développement de nouvelles technologies avec une densité de flux énergétique encore supérieure. Une économie de travail peut être aussi plus simplement le résultat d'une nouvelle méthode de travail, l'agriculture en est un exemple. C'est donc un phénomène qui s'auto-développe, qui crée à chaque moment les conditions de son développement futur. C'est à ce titre que ce processus économique est assimilé à un processus physique. L'originalité de l'approche de LaRouche est d'avoir utilisé la géométrie riemanienne (en particulier les tenseurs de Riemann) pour faire de la prévision économique. Le terme même d'économie vient de l'économie-physique. La prédiction des actions humaines, ça revient à parler d'un déterminisme total, bref, qu'il n'existe pas de choix de la part des individus. J'ai un peu de mal avec cette idée que les gens sont des robots. Mais bon, admettons, si nous sommes des robots, alors il n'y a rien à faire le monde est tel qu'il est, et point barre. Comment peut-on être déterministe et en même temps faire de l'activisme politique comme LaRouche ? il n'y a pas une contradiction là ?
h16 Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Note modération : déplacement du sujet sur la dictature libérale en Philo. Merci de rester sur la BCE.
djudju Posté 11 avril 2007 Auteur Signaler Posté 11 avril 2007 merci h16 pour le transfert… , je pensais pas qu'en partant de la BCE on arriverait aussi loin dans le hors sujet …
tzecoatl Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 J'ai une question qui me taraude au sujet de la BCE. Où et Comment la BCE alimente les circuits financiers lorsqu'elle crée de la monnaie ? Qui utilise en premier lieu cette masse monétaire nouvellement créée ?
Hamiltonien Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Pas beaucoup de temps en ce moment, mais je crérai un fil sur le sujet de l'économie physique pour répondre aux remarques qui m'ont été faites d'ici peu.
djudju Posté 17 avril 2007 Auteur Signaler Posté 17 avril 2007 J'ai une question qui me taraude au sujet de la BCE.Où et Comment la BCE alimente les circuits financiers lorsqu'elle crée de la monnaie ? Qui utilise en premier lieu cette masse monétaire nouvellement créée ? Bin, les premiers concernés je pense, sont les banques. Puisque le principal taux directeur de la BCE, est tout simplement le taux qu'elle "facture" au banques pour qu'elles puissent se refinancer. De plus parler de "masse monétaire" est plutot imprécis…Parles tu de M1-M2-M3…???
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Bin, les premiers concernés je pense, sont les banques. Puisque le principal taux directeur de la BCE, est tout simplement le taux qu'elle "facture" au banques pour qu'elles puissent se refinancer. Oui mais en pratique les banques ne se refinancent pas auprès de la BCE, meme si ca influence évidemment le taux qu'elles peuvent pratiquer. L'outil ultime d'intervention de la BC c'est l'achat et la vente a volonté sur le marché d'instruments de taux.
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