Libéral --> Pas Libéral

[Marchange]

Un certain nombre de libéraux, et pas des moins célèbres, viennent de courants idéologiques qui sont à l'opposé du libéralisme.

C'est tout à leurs honneurs de reconnaitre leurs erreurs et de voir finalement la lumière libérale.

Mais connaissez-vous des personnes ayant fait le chemin inverse ?

Des personnes réellement libéraux (pas des umpistes tout ça), ayant lu et compris Bastiat, Hayek, Mises, Constant et les autres, qui se diraient socialistes, communistes et qui renonceraient à la liberté ?

Je n'en ai personnellement jamais rencontré ni même entendu parlé.

Si on ne trouve personne, à moins de penser qu'aucun libéral depuis plusieurs siècles ne puisse avoir le courage de renier le libéralisme, ça donnerait un sacré indice pour savoir qui est dans le vrai (vu le nombre d'anciens collectivistes).

[Apollon]

Le libéralisme n'a pas à craindre la concurrence du socialisme mais celle du scepticisme qui àmha recueillera les libéraux trop enthousiastes.

[magistre]

Au XIXe et début XXe des gènes comme Thomas Hill, James Hobson et plus tard John Maynard Keynes avait une culture libérale classique assez bonne, mais ils se sont tourné contre leur prédécesseurs tout en se considérant des libéraux, sociaux libéraux plus précisément, mais héritiers de la tradition libérale quand même…

[Rincevent]

Pour Keynes, c'est spécial. Il me semble qu'il avait confié à Hayek que, si le consensus avait été illibéral, il aurait écrit un livre libéral plutôt que sa Théorie Générale.

[magistre]

  Rincevent a dit :

Pour Keynes, c'est spécial. Il me semble qu'il avait confié à Hayek que, si le consensus avait été illibéral, il aurait écrit un livre libéral plutôt que sa Théorie Générale.

Bon, sur Keynes circule un grand nombre d'histoires. Il était, selon ceux qui l'ont connu, un homme très doué intellectuellement et très charismatique. C'est toujours Hayek qui dit que vers la fin de sa vie il voulait écrire un livre pour réfuter partiellement les propositions de politique économique (grosso modo; intervention massive de l'Etat dans l'économie) qu'il a formulé auparavant et donc reconvertir le gouvernement à l'austerité budgetaire et fiscale. Et Hayek pensait qu'il était en effet capable de convaincre l'opinion publique et les politiciens de n'importe quoi; telle était sa charisme.

Ceci dit, on peut pas ignorer la défection générale des libéraux à la fin du XIXe vers des idées socialistes. Même John Stuart Mill, par exemple, vers la fin de sa vie se montre assez ouvert aux idées socialistes et pense qu'une société sans propriété privée pourrait s'avérer aussi prospère qu'une société capitaliste. En fait, les fabians (sociaux-démocrats non-marxistes) le considèrent comme leur précurseur.

Il ne faut pas oublier qu'il ne restait que deux libéraux classiques purs et dures notoires dans le monde pendant l'interbellum - les autrichiens Mises et Hayek. Et la résurgence intelectuelle du libéralisme à la fin du XXe leur est imputable presque entièrement.

[Yozz]

[mode troll on]Moi je connais des libéraux qui ont viré conservateurs [/mode troll off]

[Fredo]

  Yozz a dit :

[mode troll on]Moi je connais des libéraux qui ont viré conservateurs [/mode troll off]

Je n'osais la faire…

[Ash]

Et bien d'autres de parfaits libertaires.

[Toast]

Perso j'ai viré du libéralisme au conservatisme. Mais comme j'estime mon conservatisme "libéral", je justifie ma présence ici (toute façon, des libéraux au sens strict du terme, on en trouve pas beaucoup en ces lieux)

[Ash]

Je ne crois pas avoir viré de l'un à l'autre, mais sinon idem que toi Toast.

[pierreyves]

  marchange a dit :

Je n'en ai personnellement jamais rencontré ni même entendu parlé.

Si on ne trouve personne, à moins de penser qu'aucun libéral depuis plusieurs siècles ne puisse avoir le courage de renier le libéralisme, ça donnerait un sacré indice pour savoir qui est dans le vrai (vu le nombre d'anciens collectivistes).

C'est vrai, moi non plus… mais c'est peut être parce que les libéraux sont tellement rares à notre époque…

Cependant, la corruption peut arriver n'importe quand, d'ailleurs il est toujours très difficile de l'éviter, alors sans aucun doute des libéraux ont dû tomber dans le socialisme.

[Jesrad]

Est-ce que les libéraux qui passent "à l'ennemi" sont tous utilitaristes, ou y en a-t-il de jusnaturalistes ?

[pierreyves]

  Jesrad a dit :

Est-ce que les libéraux qui passent "à l'ennemi" sont tous utilitaristes, ou y en a-t-il de jusnaturalistes ?

Question intéressante, bien que partisane

Pourrais tu préciser qui tu classes, chez les libéraux qui le sont restés, dans ces deux catégories, pour éviter l'ambiguïté ?

[Invité jabial]

Je crois que certains libéraux sont passés au conservatisme simplement parce qu'ils n'ont pas compris les mécanismes de la société humaine autant qu'ils le pensent. C'est finalement leur bon fond qui les y a poussé - ils veulent quelque chose qui marche et où les gens soient heureux. En ce qui me concerne, je me préserve de cet écueil en me rappelant à tout propos que rien n'est gratuit, et que toute agression, même pour les meilleurs motifs, a ses effets pervers.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Je crois que certains libéraux sont passés au conservatisme simplement parce qu'ils n'ont pas compris les mécanismes de la société humaine autant qu'ils le pensent. C'est finalement leur bon fond qui les y a poussé - ils veulent quelque chose qui marche et où les gens soient heureux. En ce qui me concerne, je me préserve de cet écueil en me rappelant à tout propos que rien n'est gratuit, et que toute agression, même pour les meilleurs motifs, a ses effets pervers.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. De plus, pour mémoire, Melo a toujours été conservateur ET libertarien.

Personne n'est passé du libéralisme au conservatisme. Simplement, une dimension conservatrice s'est ajoutée dans ma philosophie politique (en réalité, c'est plus compliqué, car certains éléments y figuraient déjà sans que je les comprenne comme participant d'une Weltanschuung conservatrice). Vais-je dire, a contrario, que certains sont "passés" du libéralisme au progressisme ? Nullement, ils sont libéraux ET progressistes. Il y a donc un vrai malentendu, et je me rends compte qu'il est difficile de le dissiper.

EDIT : évidemment que je veux quelque chose qui ne fonctionne pas trop mal, comme toi aussi, je suppose. En revanche, non, je ne suis pas un fanatique du bonheur, lequel n'est pas un but politique, mais tout au plus un objectif intime - facultatif, de surcroît.

[melodius]

Je crois qu'il est difficile pour beaucoup de libéraux francophones, surtout la variété prog, de reconnaître que le libéralisme est perfectible. Après avoir consenti l'investissement psychologique très lourd qu'est la conversion au libéralisme dans une société où ce mot est une insulte, accepter la critique est l'effort en trop. D'où certains mécanismes sectaires qu'illustre notamment ce fil.

[Invité jabial]

Que le libéralisme soit perfectible en tant que libéralisme, je suis le premier à le dire. Mais par contre, je nie que le libéralisme ait besoin du conservatisme politique.

[melodius]

  jabial a dit :

Que le libéralisme soit perfectible en tant que libéralisme, je suis le premier à le dire. Mais par contre, je nie que le libéralisme ait besoin du conservatisme politique.

Dans le cadre de mon combat contre les clichés sur lib.org (on pourrait d'ailleurs faire un club avec les autres personnes intéressées), je m'abstiendrai de hurler au straw-man.

[Yozz]

Euh, les gars, je disais ça juste pour rire, d'où les tags [mode troll]…

[melodius]

Moi aussi, d'où l'absence de tags qui auraient éventé la plaisanterie.

[Yozz]

  melodius a dit :

Moi aussi, d'où l'absence de tags qui auraient éventé la plaisanterie.

Pas compris ce que tu voulais dire.