Ogm Et Propriété Privée

[Jesrad]

Hakill, ton fil fait il suite à un reportage sur Rance 2 ?

J'ai vu des morceaux et ça m'a énervé. Monsanto attaque les agriculteurs qui ont vu leurs champs "contaminés" par des OGM dont eux memes ne voulaient pas, pire, Monsanto envoie sa police privée qui se permet de balancer du désherbant à l'aide d'un hélico.. Je croyais rêver..

Pas cher, c'est déstockage permanent à l'ex-Armée Rouge.

[DoM P]

Et alors vous oubliez la morale. Tuer des milliers de personnes cela peut être utile aussi…

Dites-moi… Qu'avez-vous fait dernièrement pour une autre raison que son utilité? Avez-vous comme but dans votre vie que tout y soit vain?

Je ne comprends pas cette logique…

Si c'est aisément copiable c'est soit que l'invention n'a pas été gardée secrète, soit que l'invention était une pseudo-invention (quelque chose de facilement découvrable).

Pas du tout. Une formule chimique pour un engrais peut être extrêmement difficile et couteuse à développer puis à tester. Le résultat est aisément copiable.

Idem pour un médicament, une colle, un polymère, etc.

En tout état de cause, ce n'est pas à vous de décider si le résultat du travail et des investissements d'une entreprise lui apartient ou s'il doit être "redistribué" à la mode coco.

[Libéralissime]

En tout état de cause, ce n'est pas à vous de décider si le résultat du travail et des investissements d'une entreprise lui apartient ou s'il doit être "redistribué" à la mode coco.

Bravo !

Je ne peux que souscrire.

Et c'est à la base de ma position !

Ce n'est pas parce que quelchose est facile à voler qu'elle peut l'être en toute impunité !

[Timur]

Dites-moi… Qu'avez-vous fait dernièrement pour une autre raison que son utilité? Avez-vous comme but dans votre vie que tout y soit vain?

Je ne comprends pas cette logique…

Vous ne comprenez pas la logique qui est de dire que vous pouvez faire quelque chose d'utile à condition que cela soit moral?

Pas du tout. Une formule chimique pour un engrais peut être extrêmement difficile et couteuse à développer puis à tester. Le résultat est aisément copiable.

Idem pour un médicament, une colle, un polymère, etc.

Non. Encore une fois c'est facilement copiable si le secret n'a pas été gardé. Par exemple si l'Etat vous force à divulguer votre formule. Et sans avoir besoin de garder le secret, le découvreur peut simplement établir un contrat qui lui garantira que l'utilisateur ne copiera pas la formule (ceci répond aussi à Libéralissime).

En tout état de cause, ce n'est pas à vous de décider si le résultat du travail et des investissements d'une entreprise lui apartient ou s'il doit être "redistribué" à la mode coco.

Un simple contrat peut lui apporter cette même garantie sans être immoral comme le brevet. Car avec ce dernier, une société qui n'a pas copié peut être interdite d'utiliser son propre travail et son propre investissement!

[DoM P]

Vous ne comprenez pas la logique qui est de dire que vous pouvez faire quelque chose d'utile à condition que cela soit moral?

Je ne comprends pas qu'on qualifie systématiquement d'utilitarisme une mesure dont on justifie l'existence par son utilité.

Par ailleurs, votre morale étant, par définition, strictement personnelle et ne pouvant avoir vocation à l'universalité, je ne vois pas bien au nom de quoi vous pourriez l'imposer en lieu et place du concept d''utilité.

Non. Encore une fois c'est facilement copiable si le secret n'a pas été gardé. Par exemple si l'Etat vous force à divulguer votre formule.

Mais c'est bien sûr… Il est tellement simple de créer de nouveaux médicaments que des centaines sont mis sur le marché tous les jours, et que le sida, le cancer, le palludisme, et la grippe ne sont que de mauvais souvernirs… Non? Ah…

En revanche, il est très difficile d'aller à la pharmacie, d'acheter le dernier médicament anti cholestérol, de l'amener dans un labo, et d'analyser les molécules présentes et leur quantité. Non plus? Ben merde…

Quant au contrat que, particulier, j'aurais passé avec la pharmacie, laissez-moi rire!

Et sans avoir besoin de garder le secret, le découvreur peut simplement établir un contrat qui lui garantira que l'utilisateur ne copiera pas la formule (ceci répond aussi à Libéralissime).

La signature d'un contrat n'a jamais été une garantie de respect des engagements contractuels. Or, si une entreprise est contrainte de passer des millions de contrats pour vendre ses produits, non seulement elle va crouler sous le coût de son service juridique, mais encore elle n'aura aucune possibilité technique de vérifier le respect de tous ces contrats.

Elle se fera donc aisément rouler dans la farine - Que vous lui vendrez, je suppose.

J'aimerais bien tout de même qu'on m'explique au nom de quoi, lorsqu'une entreprise investit un million pour fabriquer une maison, le résultat lui appartient et elle peut la vendre, tandis qu'une autre entreprise, investissant elle aussi un million, mais pour inventer un nouveau ciment, n'aurait quant à elle pas le droit de le vendre à un prix incluant les coûts de recherche (c'est à dire plus cher qu'un éventuel concurent se contentant de pirater la recette).

Je serais aussi curieux de savoir par quel gesticulation intellectuelle ce vol pourrait être considéré comme plus moral que le respect de la propriété de l'inventeur.

[Timur]

Par ailleurs, votre morale étant, par définition, strictement personnelle et ne pouvant avoir vocation à l'universalité, je ne vois pas bien au nom de quoi vous pourriez l'imposer en lieu et place du concept d''utilité.

Votre concept c'est que je peux voler ou tuer si c'est utile?

Mais c'est bien sûr… Il est tellement simple de créer de nouveaux médicaments que des centaines sont mis sur le marché tous les jours, et que le sida, le cancer, le palludisme, et la grippe ne sont que de mauvais souvernirs… Non? Ah…

A l'évidence vous ne connaissez pas très bien le sujet. S'il n'y a pas des centaines de médicaments mis sur le marché tous les jours c'est uniquement le fait des réglementations étatiques.

En revanche, il est très difficile d'aller à la pharmacie, d'acheter le dernier médicament anti cholestérol, de l'amener dans un labo, et d'analyser les molécules présentes et leur quantité. Non plus? Ben merde…

Si c'est très difficile aujourd'hui. A part si la formule est simple. Et si la formule est simple c'est ce que j'ai appelé une "pseudo-invention". Et si la formule est compliquée, le secret suffirait à se protéger. D'autre part connaître les différents composants d'un médicament et leurs concentrations ne suffit absolument pas à copier le médicament. D'autres critères entrent en compte.

Et enfin je le répète, si l'entreprise n'a pas envie de cacher son invention, un simple contrat suffit.

La signature d'un contrat n'a jamais été une garantie de respect des engagements contractuels.

Pas plus qu'un brevet ne vous garantira qu'on ne vous copiera pas.

J'aimerais bien tout de même qu'on m'explique au nom de quoi, lorsqu'une entreprise investit un million pour fabriquer une maison, le résultat lui appartient et elle peut la vendre, tandis qu'une autre entreprise, investissant elle aussi un million, mais pour inventer un nouveau ciment, n'aurait quant à elle pas le droit de le vendre à un prix incluant les coûts de recherche (c'est à dire plus cher qu'un éventuel concurent se contentant de pirater la recette).

Une entreprise vend au prix qu'elle souhaite. Et elle peut se protéger à l'aide d'un contrat. Pas à l'aide d'un outil étatique qui peut interdire à une entreprise de vendre quelque chose qu'elle a inventé.

[Rincevent]

A l'évidence vous ne connaissez pas très bien le sujet. S'il n'y a pas des centaines de médicaments mis sur le marché tous les jours c'est uniquement le fait des réglementations étatiques.

Le "uniquement" est de trop. Le State-bashing a parfois tendance à réduire la pensée à l'état de phonographe. Qui trop combat le dragon devient dragon lui-même.

Si c'est très difficile aujourd'hui. A part si la formule est simple. […]

Les Indiens savent faire ça en moins de 6 mois pour l'écrasante majorité des molécules.

Une entreprise vend au prix qu'elle souhaite. […]

Une entreprise vend au prix qu'elle peut. La nuance est légère, mais importante.

[Invité Arn0]

La signature d'un contrat n'a jamais été une garantie de respect des engagements contractuels. Or, si une entreprise est contrainte de passer des millions de contrats pour vendre ses produits, non seulement elle va crouler sous le coût de son service juridique, mais encore elle n'aura aucune possibilité technique de vérifier le respect de tous ces contrats.

Elle se fera donc aisément rouler dans la farine - Que vous lui vendrez, je suppose.

Il suffit de mettre clairement "interdit de copier ce produit" sur la boite, comme c'est inscrit sur les CDs. Si les gens sont informés de cette condition de vente avant l'achat ils devraient être légalement contraint de la respecter.

Ce qui me dérange dans les brevets ce n'est pas qu'ils interdisent la copie, mais c'est qu'ils interdisent à quelqu'un de commercialiser le produit de sa propre recherche simplement parce que d'autres ont déjà aboutit aux mêmes résultats.

[DoM P]

Votre concept c'est que je peux voler ou tuer si c'est utile?

Je n'ai pas dit cela. Mais je conteste l'usage de votre seule morale pour savoir si une action doit être menée ou non.

A l'évidence vous ne connaissez pas très bien le sujet. S'il n'y a pas des centaines de médicaments mis sur le marché tous les jours c'est uniquement le fait des réglementations étatiques.

Vous n'avez visiblement pas saisi l'ironie dans ma phrase : Non, il n'y a pas des centaines de médicaments mis sur le marché chaque jour. Non, le sida, le cancer, le palludisme, et la grippe ne sont pas que de mauvais souvernirs. Ce qui implique qu'aujourd'hui, des laboratoires investissent littéralement des centaines de milliards d'euros pour fabriquer des médicaments nouveaux. Pourquoi? Pour le fric. Otez l'incitatif, vous ôterez l'effet.

Si c'est très difficile aujourd'hui. A part si la formule est simple. Et si la formule est simple c'est ce que j'ai appelé une "pseudo-invention". Et si la formule est compliquée, le secret suffirait à se protéger. D'autre part connaître les différents composants d'un médicament et leurs concentrations ne suffit absolument pas à copier le médicament. D'autres critères entrent en compte.

Tout d'abord, copier un médicament, ce n'est pas compliqué. Les molécules présentes sont non seulement aisées à analyser dans un labo, mais encore la composition du médicament est notée sur la boîte.

Par ailleurs, la facilité de la copie ne doit pas entrer en ligne de compte en ce qui concerne la légitimité du produit de la vente d'un objet, pas plus que la facilité du vol d'une voiture ne peut ligitimer qu'on la vole.

Enfin, Il n'y a pas de "pseudo" invention. Une invention en est une à partir du moment où son objet n'existait pas avant sous cette forme. Le terme "pseudo", c'est votre opinion sur la valeur d'une invention. Seuls l'inventeur et ses clients sont à même de juger de cette valeur. Pas vous. Au final, c'est le marché qui tranche : Si ça se vend, ça n'est pas une pseudo invention, si ça ne se vend pas… On se fout de savoir ce que c'était.

Et enfin je le répète, si l'entreprise n'a pas envie de cacher son invention, un simple contrat suffit.

Ce n'est pas parce que vous répétez une contre-vérité que cela suffit à changer la réalité :

- Vous passez un contrat avec un client pour lui vendre un produit.

- Un concurrent, peu de temps après, commercialise ce nouveau produit.

--> Vous faites comment, exactement, pour prouver qu'il y a rupture de contrat avec votre client? Et pour savoir avec lequel?

Le système des brevets, tout criticable qu'il soit, évite justement ce type de situation.

Pas plus qu'un brevet ne vous garantira qu'on ne vous copiera pas.

Certes. Mais avec un brevet, je peux faire valoir mes droits, alors qu'avec un simple contrat, comme je ne peux rien prouver, je fais face à une perte sèche.

Une entreprise vend au prix qu'elle souhaite. Et elle peut se protéger à l'aide d'un contrat. Pas à l'aide d'un outil étatique qui peut interdire à une entreprise de vendre quelque chose qu'elle a inventé.

Comme Rincevent la fait remarquer, une entreprise vend au prix qu'elle peut. C'est à dire que son invention, si invention il y a, ne doit pas coûter plus cher que ce qu'elle rapporte comparativement à l'usage d'autres produits moins performants. Le bénéfice à retirer d'une invention n'est donc pas sans limite.

L'usage du contrat, comme je l'ai démontré, ne peut aucunement la protéger contre la copie illicite d'un tiers, mais seulement de ses clients direct. A moins que vous militiez pour un droit à l'interdiction de copie opposable, ce qui, in fine, ressemble beaucoup au système des brevets.

Ce qui me dérange dans les brevets ce n'est pas qu'ils interdisent la copie, mais c'est qu'ils interdisent à quelqu'un de commercialiser le produit de sa propre recherche simplement parce d'autres ont déjà aboutit aux mêmes résultats.

Moi aussi, ça me dérange.

Mais ça me dérange encore plus qu'un type copie une invention, se targue de l'avoir inventée par ses propres moyens, et en tire tous les bénéfices aux dépends de l'inventeur original.

C'est d'ailleurs, pour ceux qui doutent, très exactement ce qu'il se passe en Chine ses dernires temps.

[Timur]

Les Indiens savent faire ça en moins de 6 mois pour l'écrasante majorité des molécules.

J'ai écrit que c'était très difficile si la formule est compliquée. Donc nous sommes plus ou moins d'accord je pense.

Une entreprise vend au prix qu'elle peut. La nuance est légère, mais importante.

Une entreprise vendra au prix qu'elle aura choisi. Et ce choix se fera selon plusieurs critères.

Il suffit de mettre clairement "interdit de copier ce produit" sur la boite, comme c'est inscrit sur les CDs. Si les gens sont informés de cette condition de vente avant l'achat ils devraient être légalement contraint de la respecter.

Ce qui me dérange dans les brevets ce n'est pas qu'ils interdisent la copie, mais c'est qu'ils interdisent à quelqu'un de commercialiser le produit de sa propre recherche simplement parce d'autres ont déjà aboutit aux mêmes résultats.

Exactement. Et DoM P a certaines difficultés à comprendre cela.

Je n'ai pas dit cela. Mais je conteste l'usage de votre seule morale pour savoir si une action doit être menée ou non.

Relisez-vous. Le problème était que vous mettiez la morale de côté et ne regardiez que l'utilité pour savoir si une action pouvait être menée ou non.

Tout d'abord, copier un médicament, ce n'est pas compliqué.

Cela peut être très très compliqué voir impossible si le secret est bien gardé.

Les molécules présentes sont non seulement aisées à analyser dans un labo,

Ce n'est pas "aisé" si les molécules sont inconnues ou modifiées.

mais encore la composition du médicament est notée sur la boîte.

Il ne sufit pas de connaître la composition pour copier un médicament!

Enfin, Il n'y a pas de "pseudo" invention. Une invention en est une à partir du moment où son objet n'existait pas avant sous cette forme. Le terme "pseudo", c'est votre opinion sur la valeur d'une invention. Seuls l'inventeur et ses clients sont à même de juger de cette valeur. Pas vous. Au final, c'est le marché qui tranche : Si ça se vend, ça n'est pas une pseudo invention, si ça ne se vend pas… On se fout de savoir ce que c'était.

J'appelais "pseudo-invention" une "invention" dont le degré d'inventivité est très faible. Et si vous contestez cette notion de relativité dans l'inventivité, vous devez aussi contester le système d'attribution des brevets.

--> Vous faites comment, exactement, pour prouver qu'il y a rupture de contrat avec votre client? Et pour savoir avec lequel?

Vous faites comment pour prouver qu'il y a eu vol ou meurtre?

Le système des brevets, tout criticable qu'il soit, évite justement ce type de situation.

Donc comme c'est plus simple c'est mieux. Et la morale on s'en fout.

Certes. Mais avec un brevet, je peux faire valoir mes droits, alors qu'avec un simple contrat, comme je ne peux rien prouver, je fais face à une perte sèche.

Une rupture de contrat ne peut pas être prouvée c'est bien connu.

Mais ça me dérange encore plus qu'un type copie une invention,

Prouvez qu'il y a copie. Votre raisonnement est curieux: comme il sera peut être difficile de trouver des preuves que cette chose a été copiée, on va interdire à tout le monde (à l'exception du titulaire du brevet) de vendre cette chose. Préférer la simplicité à la morale n'est absolument pas libéral…

[Invité Arn0]

Ce n'est pas parce que vous répétez une contre-vérité que cela suffit à changer la réalité :

- Vous passez un contrat avec un client pour lui vendre un produit.

- Un concurrent, peu de temps après, commercialise ce nouveau produit.

--> Vous faites comment, exactement, pour prouver qu'il y a rupture de contrat avec votre client? Et pour savoir avec lequel?

Le système des brevets, tout criticable qu'il soit, évite justement ce type de situation.

Si tu accuses quelqu'un de t'avoir copié il est normal que tu ais à le prouver : la charge de la preuve incombe à l'accusation, et le doute profite à la défense. Par contre je vois pas trop en quoi il est nécessaire de connaitre tous les responsables de cette copie pour en punir certains.

[Rincevent]

[…] Une entreprise vendra au prix qu'elle aura choisi. Et ce choix se fera selon plusieurs critères.

Exactement. Et DoM P a certaines difficultés à comprendre cela. […]

Non. Une entreprise propose ses produits au prix qu'elle veut, mais elle ne les vend qu'au prix que ses clients veulent bien débourser.

[Timur]

Non. Une entreprise propose ses produits au prix qu'elle veut, mais elle ne les vend qu'au prix que ses clients veulent bien débourser.

Non. Encore une fois, une entreprise choisit le prix de vente, et ce selon plusieurs critères. Et plus elle le choisira bien plus elle fera de bénéfice.

[Rincevent]

Non. Encore une fois, une entreprise choisit le prix de vente, et ce selon plusieurs critères. Et plus elle le choisira bien plus elle fera de bénéfice.

Elle choisit donc le prix auquel elle propose ses produits… Mais si elle espère en vendre et en vivre, alors elle ne peut pas se permettre n'importe quel prix.

[pankkake]

AppleInsider is reporting that an Illinois-based company and its Nevada partner have filed a lawsuit against Apple Inc., alleging that Mac OS X 10.4 'Tiger' infringes an interface patent relating to the OS's nearly universal use of tabs. The suit was filed in the patent troll's and forum shopper's favorite venue: Marshall, TX. The patent in question is 5072412, which was originally issued to Xerox in 1987, but is now owned or licensed to IP Innovation LLC and its parent Technology Licensing Corporation. 'Category dividers triggered by Spotlight searches, as well as page tabs in the Safari web browser, bear the closest similarity to the now 20-year-old description' of the patent, according to the article. IP Innovation is requesting damages in excess of $20 million and an injunction against future sales and distribution of Mac OS X 10.4. Software patent reform can't come soon enough!

http://apple.slashdot.org/article.pl?sid=07/04/24/0055211

[Invité jabial]

Au passage je me permet de rappeler que quand on est le premier à sortir quelque chose, c'est sa marque qui s'impose dans l'esprit des gens. On achète du Doliprane, pas du paracétamol ; du Windows, pas de l'OS. Et nul besoin de violer les vrais Droits de propriéé pour arriver à ce résultat.

[tzecoatl]

Pour en revenir à la video sur les ogm, ok, tel colza ogm appartient à Monsanto puisque cette société l'a créé.

Mais si je laisse s'accumulerr mes ordures sur la propriété privée d'autrui, il y a violation de propriété privée, non ?

[Invité Arn0]

Pour en revenir à la video sur les ogm, ok, tel colza ogm appartient à Monsanto puisque cette société l'a créé.

Mais si je laisse s'accumulerr mes ordures sur la propriété privée d'autrui, il y a violation de propriété privée, non ?

Mais c'est ce qu'a parfaitement reconnu la cour suprême canadienne ! Autrement dit beaucoup de bruit pour rien.

[tzecoatl]

Mais c'est ce qu'a parfaitement reconnu la cour suprême canadienne ! Autrement dit beaucoup de bruit pour rien.

Ouf !

[free jazz]

AFP / Dimanche 27 /05

"Vers l’interdiction d’un maïs transgénique en France

 

Vers une victoire pour les ONG anti-OGM. Alain Juppé pourrait décréter un moratoire sur le maïs OGM MON810, produit par le géant américain de l'agro-alimentaire Monsanto. Un premier pas pour les ONG, qui ont réclamé un moratoire sur toutes les cultures OGM.

Le ministre de l’Ecologie suivrait ainsi l’exemple de l'Allemagne, qui l’a récemment suspendu au titre de la protection de la nature et de l'environnement. «On vient de découvrir que la sécrétion de la toxine qui est censée tuer l'insecte qui attaque le maïs se passe dans des conditions qui ne sont pas exactement celles qu'on attendait», indique-t-il dans une interview au Parisien publiée vendredi.

«Risque indéterminé»

Pour Arnaud Apoteker, responsable des campagnes OGM de Greenpeace, cette annonce «est une excellente nouvelle à condition d'aller très vite car on est en pleine saison de semis».

L’association se méfie du MON810, qui vise à protéger les cultures de larves de papillons se nourrissant de l'intérieur des tiges de la plante.

«Le risque du MON810 est totalement indéterminé sur la chaîne alimentaire et sur les écosystèmes. Les études, totalement insuffisantes, de toxicité manquent absolument de pertinence», souligne Apotekera.

Une décision moins bien reçue par l’ Assemblée générale des producteurs de maïs (AGPM). Son président voit dans un éventuel moratoire un danger.

«C'est une affaire politique, on n'est plus dans la rationalité. La rationalité devrait au contraire permettre d'accélérer le mouvement en faveur des organismes génétiquement modifiés car l'Europe va perdre sa compétitivité vis-à-vis des Etats-Unis», a-t-il affirmé.

De plus, il est trop tard pour réagir cette année, avance le président de l'AGPM car les 30.000 ha de maïs OGM prévus en France (contre 500 ha en 2005 et 5.000 ha en 2006) ont déjà été semés.

«Je n'ose imaginer qu'on détruise ce qui a déjà été semé. Cela serait marcher sur la tête», a-t-il affirmé.

Méfiance de l’Allemagne

La justice allemande, saisie par un apiculteur de Bavière, a décidé fin avril de suspendre l'autorisation du MON810. Selon lui, il était «devenu clair que la toxine Bt peut atteindre des chaînons les plus élevés de la chaîne alimentaire».

«Il y a particulièrement danger à ce que la persistance et l'accumulation agissent à long terme et à grande échelle sur l'environnement et la nature», fait également valoir le tribunal administratif d'Augsburg.

En suivant l’exemple allemand, le ministre français de l’Ecologie est donc sur la bonne voie, mais les ONG veulent plus. La Fédération France Nature Environnement (FNE) lui demande ainsi de suspendre «sans attendre toutes les autorisations et mises en cultures d'OGM en plein champs». La suspension n’est cependant pas à l’ordre du jour. Alain Juppé a prévenu que la France ne fermera pas la porte à la recherche sur les OGM, « notamment dans le domaine de la santé et de l'alimentation».

«C'est un sujet difficile qui sera évidemment inscrit à l'ordre du jour du Grenelle de l'environnement», a-t-il assuré."

http://www.20minutes.fr/article/160288/200…e-en-France.php

[Roniberal]

Hakill, ton fil fait il suite à un reportage sur Rance 2 ?

J'ai vu des morceaux et ça m'a énervé. Monsanto attaque les agriculteurs qui ont vu leurs champs "contaminés" par des OGM dont eux memes ne voulaient pas, pire, Monsanto envoie sa police privée qui se permet de balancer du désherbant à l'aide d'un hélico.. Je croyais rêver..

Du coup question : la contamination par des plants OGM d'un champ non OGM peut elle être considérée comme une "destruction" de la propriété privée existante ?

J'hésite, d'un coté je dirais OUI parce qu'à partir du moment où un agriculteur refuse de faire des OGM, il parait impensable que l'on contamine, meme involontairement ses plants.

D'un autre coté je dirais non, parce que s'il s'agissait d'autres variétés non OGM je crois que cela ne ferait pas scandale..

Je sais pas.

Pour moi, c'est OUI.

Sinon, 100% d'accord avec toi pour le reste de l'intervention.

Percy Schmeiser mérite notre soutien moral inconditionnel.