Ogm Et Propriété Privée

[Hakill]

Bonjour,

Après avoir fait des recherches je n'ai pas trouvé de sujets sur "l'affaire Monsanto/Schmeiser".

Voici une petite illustration (pas très objective, désolé) http://www.dailymotion.com/relevance/searc…gm-lenvahisseur

En gros, le champs d'un producteur de colza est contaminé par des OGM et la loi canadienne oblige dès lors l'agriculteur à céder sa production à la firme qui a le brevet de ces OGM, c'est-à-dire ici Monsanto.

Qu'en pensez vous?

[Jesrad]

Que les brevets sont injustifiables. Le monopole de copie et de distribution sur une information donnée est un abus de droit contraire à la propriété privée.

[Guest Arn0]

Les brevets sont illégitimes mais Monsanto a tout à fait le droit de vendre ses plants sous conditions de non reproduction. En l'occurrence le problème c'est que ces conditions se sont imposées à des tiers qui n'ont rien demandé ce qui d'ailleurs a été reconnu par la cour suprême canadienne qui a condamné Monsanto à réparer la dissémination.

[Libéralissime]

Les brevets sont illégitimes mais Monsanto a tout à fait le droit de vendre ses plants sous conditions de non reproduction. En l'occurrence le problème c'est que ces conditions se sont imposées à des tiers qui n'ont rien demandé ce qui d'ailleurs a été reconnu par la cour suprême canadienne qui a condamné Monsanto à réparer la dissémination.

Les brevets me semblent totalement légitimes, personne, à ce jour, n'ayant pu me convaincre du contraire. La propriété immatérielle n'ayant aucune raison d'être plus mal traitée que la propriété matérielle (qui l'est déjà si mal !).

Pour le reste, il est très heureux que la cour suprème canadienne ait fait primé le droit sur la législation.

[A.B.]

Les brevets me semblent totalement légitimes, personne, à ce jour, n'ayant pu me convaincre du contraire.

Un inventeur qui n'a jamais entendu parler d'un brevet fait simultanément une invention similaire, il la commercialise.

Ou y a-t-il initiation de la violence comme infraction sur des droits?

[Libéralissime]

Un inventeur qui n'a jamais entendu parler d'un brevet fait simultanément une invention similaire, il la commercialise.

Ou y a-t-il initiation de la violence comme infraction sur des droits?

Celui qui ne définit pas ses droits de propriété ne va quand même pas reprocher à celui qui le fait de le faire, et encore moins le lui interdire !

[A.B.]

Celui qui ne définit pas ses droits de propriété ne va quand même pas reprocher à celui qui le fait de le faire, et encore moins le lui interdire !

La n'est pas la question. Je commercialise une invention similaire, en quoi est-ce que je commets un crime?

La justification de la propriété dans le droit naturel est la rareté des choses qui ne peuvent être en possession que d'une personne.

[Libéralissime]

La n'est pas la question. Je commercialise une invention similaire, en quoi est-ce que je commets un crime?

La justification de la propriété dans le droit naturel est la rareté des choses qui ne peuvent être en possession que d'une personne.

Si, justement la question est là, si on considère que la source de la propriété est la première création ou mise en valeur d'un bien par un individu, c'est à dire le fruit de son travail.

Et même si on appliquait le règle de la rareté, la duplication d'un bien en réduit, relativement, la valeur.

[A.B.]

Si, justement la question est là, si on considère que la source de la propriété est la première création ou mise en valeur d'un bien par un individu, c'est à dire le fruit de son travail.

Mise en valeur d'un bien, tu l'as dit bouffi.

[Libéralissime]

Mise en valeur d'un bien, tu l'as dit bouffi.

Ca, c'est de l'argument !

Mais ça n'éclaire guére ma lanterne !

[pankkake]

Et même si on appliquait le règle de la rareté, la duplication d'un bien en réduit, relativement, la valeur.

Oui, et ?

[Libéralissime]

Oui, et ?

Donc génération de préjudice.

[pankkake]

Sinon, d'un point de vue utilitariste, je vous ferai remarquer que les brevets font aussi économiquement beaucoup de mal (20$ par copie de Windows vendue est va payer des brevets à la con détenus par d'obscures sociétés qui n'ont jamais rien fait de concret, les grosses compagnies enregistrent des brevets à la chaîne pour les utiliser comme arme de dissuasion ou passent des accords de partage de technologies) et qu'ils freinent par exemple le logiciel libre.

Donc génération de préjudice.

Si tu produis des tomates (pas de brevet), et que moi aussi, je vais probablement faire baisser la valeur de tes tomates, parce que le produit sera moins rare. C'est ce que je voulais montrer, ce n'est pas un argument suffisant.

[Libéralissime]

Si tu produis des tomates (pas de brevet), et que moi aussi, je vais probablement faire baisser la valeur de tes tomates, parce que le produit sera moins rare. C'est ce que je voulais montrer, ce n'est pas un argument suffisant.

Les tomates, tu les produits, tu ne les copies pas !

Et, de toute façon, je ne basais pas mon argumentation principale sur ce plan !

[Rincevent]

Et même si on appliquait le règle de la rareté, la duplication d'un bien en réduit, relativement, la valeur.

De même que, si une ville compte une seule boucherie dont le fonds de commerce vaut une certaine somme, si je viens m'installer pour fonder une deuxième boucherie, alors la valeur du fonds de commerce de la première boucherie diminuera, ainsi que son chiffre d'affaires et son bénéfice. Est-ce à qui que ce soit d'imposer le monopole de la première boucherie sur la ville, ou de me forcer à compenser le premier boucher, alors que les clients sont désormais mieux servis ?

[xara]

Si, justement la question est là, si on considère que la source de la propriété est la première création ou mise en valeur d'un bien par un individu, c'est à dire le fruit de son travail.

Et même si on appliquait le règle de la rareté, la duplication d'un bien en réduit, relativement, la valeur.

Supposons que tu vendes des patates. D'une année sur l'autre, la demande diminue faisant baisser leur prix. Est-ce que ceux qui ont omis d'acheter tes patates pour maintenir la demande ont violé tes droits de propriété (supposés légitimes au départ, pour les besoins de la discussion). Purement et simplement, non. Donc celui qui utilise la force pour maintenir la valeur de tes biens sur le marché ne défend pas des droits de propriété légitimes. Donc il n'use pas de la violence défensive mais agressive. You can not have it both ways. Des preuves? Extrait du texte en lien dans ma signature:

property rights invasion means the uninvited physical damage or diminution of things and territories owned by other persons. In contrast, a widely held view holds that the damage or diminution of the value (or price) of someone's property also constitutes a punishable offense.

As far as the (in)compatibility of both positions is concerned, it is easy to recognize that nearly every action of an individual can alter the value (price) of someone else's property. For example, when person A enters the labor or the marriage market, this may change the value of B in these markets. And when A changes his relative valuations of beer and bread, or if A himself decides to become a brewer or baker, this changes the value of the property of other brewers and bakers. According to the view that value damage constitutes a rights violation, A would be committing a punishable offense vis-à-vis brewers or bakers. If A is guilty, then B and the brewers and bakers must have the right to defend themselves against A's actions, and their defensive actions can only consist of physical invasions of A and his property. B must be permitted to physically prohibit A from entering the labor or marriage market; the brewers and bakers must be permitted to physically prevent A from spending his money as he sees fit. However, in this case the physical damage or diminution of the property of others cannot be viewed as a punishable offense. Since physical invasion and diminution are defensive actions, they are legitimate. Conversely, if physical damage and diminution constitute a rights violation, then B or the brewers and bakers do not have the right to defend themselves against A's actions, for his actions – his entering of the labor and marriage market, his altered evaluation of beer and bread, or his opening of a brewery or bakery – do not affect B's bodily integrity or the physical integrity of the property of brewers or bakers. If they physically defend themselves nonetheless, then the right to defense would lie with A. In that case, however, it can not be regarded as a punishable offense if one alters the value of other people's property. A third possibility does not exist.

Both ideas of property rights are not only incompatible, however. The alternative view – that one could be the owner of the value or price of scarce goods – is indefensible. While a person has control over whether or not his actions will change the physical properties of another’s property, he has no control over whether or not his actions affect the value (or price) of another’s property. This is determined by other individuals and their evaluations. Consequently, it would be impossible to know in advance whether or not one's planned actions were legitimate. The entire population would have to be interrogated to assure that one's actions would not damage the value of someone else’s property, and one could not begin to act until a universal consensus had been reached. Mankind would die out long before this assumption could ever be fulfilled.

Moreover, the assertion that one has a property right in the value of things involves a contradiction, for in order to claim this proposition to be valid – universally agreeable – it would have to be assumed that it is permissible to act before agreement is reached. Otherwise, it would be impossible to ever propose anything However, if one is permitted to assert a proposition – and no one could deny this without running into contradictions – then this is only possible because physical property borders exist, i.e., borders which everyone can recognize and ascertain independently and in complete ignorance of others' subjective valuations. [5]

[Jesrad]

Les brevets sont illégitimes mais Monsanto a tout à fait le droit de vendre ses plants sous conditions de non reproduction.

Yup, on est bien d'accord, ils s'en prennent à la mauvaise personne, c'est l'agriculteur qui a acheté les plants qui doit être puni (bien fait pour sa gueule, ça lui apprendra à contracter de manière si stupide ).

[DoM P]

J'ai quelques questions :

Aujourd'hui, lorsque l'entreprise X dépense tant de millions de dollars en recherche pour découvrir, mettons, un nouveau médicament, c'est à dire une nouvelle recette, elle le fait dans le seul but d'en tirer un bénéfice.

Dans les conditions actuelles, ce bénéfice sera garanti (à condition que le produit intéresse et ait les effets promis) grâce au système des brevets, qui interdira à d'autre entreprises ou particuliers de se contenter d'en faire une copie pour un investissement modique.

Si les brevets sont considérés comme illégitimes, quel système protègera les investissements de l'entreprise X?

Et si rien ne les protège, pourquoi cette entreprise irait risquer de telles sommes pour rien?

[LaFéeC]

Hakill, ton fil fait il suite à un reportage sur Rance 2 ?

J'ai vu des morceaux et ça m'a énervé. Monsanto attaque les agriculteurs qui ont vu leurs champs "contaminés" par des OGM dont eux memes ne voulaient pas, pire, Monsanto envoie sa police privée qui se permet de balancer du désherbant à l'aide d'un hélico.. Je croyais rêver..

Du coup question : la contamination par des plants OGM d'un champ non OGM peut elle être considérée comme une "destruction" de la propriété privée existante ?

J'hésite, d'un coté je dirais OUI parce qu'à partir du moment où un agriculteur refuse de faire des OGM, il parait impensable que l'on contamine, meme involontairement ses plants.

D'un autre coté je dirais non, parce que s'il s'agissait d'autres variétés non OGM je crois que cela ne ferait pas scandale..

Je sais pas.

[Hakill]

Hakill, ton fil fait il suite à un reportage sur Rance 2 ?

J'ai vu des morceaux et ça m'a énervé. Monsanto attaque les agriculteurs qui ont vu leurs champs "contaminés" par des OGM dont eux memes ne voulaient pas, pire, Monsanto envoie sa police privée qui se permet de balancer du désherbant à l'aide d'un hélico.. Je croyais rêver..

Du coup question : la contamination par des plants OGM d'un champ non OGM peut elle être considérée comme une "destruction" de la propriété privée existante ?

J'hésite, d'un coté je dirais OUI parce qu'à partir du moment où un agriculteur refuse de faire des OGM, il parait impensable que l'on contamine, meme involontairement ses plants.

D'un autre coté je dirais non, parce que s'il s'agissait d'autres variétés non OGM je crois que cela ne ferait pas scandale..

Je sais pas.

Apparement oui c'est passé récemment sur France2, c'est un ami qui m'en a parlé et je dois dire que j'etais tout aussi embarassé que toi.

[Rincevent]

J'ai quelques questions :

Aujourd'hui, lorsque l'entreprise X dépense tant de millions de dollars en recherche pour découvrir, mettons, un nouveau médicament, c'est à dire une nouvelle recette, elle le fait dans le seul but d'en tirer un bénéfice.

Dans les conditions actuelles, ce bénéfice sera garanti (à condition que le produit intéresse et ait les effets promis) grâce au système des brevets, qui interdira à d'autre entreprises ou particuliers de se contenter d'en faire une copie pour un investissement modique.

Si les brevets sont considérés comme illégitimes, quel système protègera les investissements de l'entreprise X?

Et si rien ne les protège, pourquoi cette entreprise irait risquer de telles sommes pour rien?

Dans les entreprises industrielles, le brevet est moins utilisé que son rival de toujours : le secret industriel. Et je ne suis pourtant pas fondamentalement opposé aux brevets. D'une certaine manière, les brevets sont surtout utiles pour tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'un rétro-engineering à peu de frais.

[DoM P]

Dans les entreprises industrielles, le brevet est moins utilisé que son rival de toujours : le secret industriel. Et je ne suis pourtant pas fondamentalement opposé aux brevets. D'une certaine manière, les brevets sont surtout utiles pour tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'un rétro-engineering à peu de frais.

Les industries pharmaceutique, chimique, alimentaire, et bien d'autres entrent dans ce cadre. Rien de plus facile que de copier un médicament, une peinture, ou une recette de cuisine!

[Timur]

Les brevets me semblent totalement légitimes, personne, à ce jour, n'ayant pu me convaincre du contraire. La propriété immatérielle n'ayant aucune raison d'être plus mal traitée que la propriété matérielle (qui l'est déjà si mal !).

Donc si vous êtes cohérent avec vous-même vous devez être contre la limite de temps inclue dans le brevet.

Dans les entreprises industrielles, le brevet est moins utilisé que son rival de toujours : le secret industriel.

L'exemple le plus connu étant Coca-Cola. Le brevet est à l'opposé du secret puisqu'il doit y avoir publication. Le brevet c'est bon pour des pseudo-inventions (on veut bloquer les éventuels futurs utilisateurs de quelque chose facilement découvrables) ou pour se la jouer au niveau commercial (une formule est plus vendeuse si elle est brevetée).

Si les brevets sont considérés comme illégitimes, quel système protègera les investissements de l'entreprise X?

Et si rien ne les protège, pourquoi cette entreprise irait risquer de telles sommes pour rien?

Argument purement utilitariste. Et comme l'a dit Rincevent il existe le secret. D'ailleurs si une entreprise dépense des sommes importantes dans sa recherche c'est pour parvenir à quelque chose de très travaillé et élaboré. Donc quelque chose difficilement découvrable. Donc le secret suffit.

[Libéralissime]

Dans les entreprises industrielles, le brevet est moins utilisé que son rival de toujours : le secret industriel. Et je ne suis pourtant pas fondamentalement opposé aux brevets. D'une certaine manière, les brevets sont surtout utiles pour tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'un rétro-engineering à peu de frais.

Pour ma part, si je suis favorable à ce que la propriété immatérielle soit reconnue, au même titre et de la même façon que la propriété matérielle, cela ne signifie pas que je sois favorable à l'actuelle législation sur les brevets. Ni à une autre, ni à aucune législation sur quoique ce soit.

Le droit, oui, la législation, non !

[DoM P]

Argument purement utilitariste. Et comme l'a dit Rincevent il existe le secret. D'ailleurs si une entreprise dépense des sommes importantes dans sa recherche c'est pour parvenir à quelque chose de très travaillé et élaboré. Donc quelque chose difficilement découvrable. Donc le secret suffit.

Si par "utilitarisme" on entend qu'une règle se doit d'avoir un but utile, j'admets qu'il s'agit d'utilitarisme. Et alors?

La question que je pose ici n'a pas trouvé sa réponse dans cet argumentaire fallacieux.

J'ai par ailleurs donné plusieurs exemples d'industries dont les produits sont aisément copiables bien que coûteux à développer.

[Libéralissime]

Donc si vous êtes cohérent avec vous-même vous devez être contre la limite de temps inclue dans le brevet.

Je suis opposé à toute législation, y compris sur les brevets. C'est à dire à tout traitement des cas, forcément particuliers, globalement et a priori.

Mais favorable à ce que le droit protège la propriété privée, qu'elle soit matérielle ou immatérielle !

[Timur]

Si par "utilitarisme" on entend qu'une règle se doit d'avoir un but utile, j'admets qu'il s'agit d'utilitarisme. Et alors?

Et alors vous oubliez la morale. Tuer des milliers de personnes cela peut être utile aussi…

J'ai par ailleurs donné plusieurs exemples d'industries dont les produits sont aisément copiables bien que coûteux à développer.

Si c'est aisément copiable c'est soit que l'invention n'a pas été gardée secrète, soit que l'invention était une pseudo-invention (quelque chose de facilement découvrable).

[Libéralissime]

Si par "utilitarisme" on entend qu'une règle se doit d'avoir un but utile, j'admets qu'il s'agit d'utilitarisme. Et alors?

La question que je pose ici n'a pas trouvé sa réponse dans cet argumentaire fallacieux.

J'ai par ailleurs donné plusieurs exemples d'industries dont les produits sont aisément copiables bien que coûteux à développer.

Je combats le libéralisme utilitariste avec la dernière énergie, c'est le pire ennemi du véritable libéralisme, le libéralisme éthique. Ceci étant, ton but peut très bien se défendre sur un plan moral : la défense de la propriété. Et que ce qui est moral soit aussi utile et efficace, c'est plutôt rassurant !

[Timur]

Je suis opposé à toute législation, y compris sur les brevets. C'est à dire à tout traitement des cas, forcément particulier, globalement et a priori.

Mais favorable à ce que le droit protège la propriété privée, qu'elle soit matérielle ou immatérielle !

Donc vous êtes contre les brevets.

[Libéralissime]

Donc vous êtes contre les brevets.

Formellement, oui, fondamentalement, non !