Boris Eltsine Est Mort

[Jesrad]

  Mikhaïl Khodorkovski a dit :

Le Chili a connu 3 ans de communisme, il lui a fallu 18 ans de dictature pour s'en remettre.

La Russie a connu 74 ans de communisme… il lui reste donc 428 ans de dictature à purger.

Et donc 297 ans de dictature sarokziste pour la France ? C'est peut-être extrême, mais je dois dire que je me sentirais moins mal (à défaut d'aller bien) si c'était Pinochet qu'on allait élire.

  Citation

Vous en connaissez beaucoup des anciens pays communistes en essor économique? La Lettonie peut-être?

L'Estonie reste le meilleur exemple, de très loin, grâce à l'application à la lettre ou presque de "Free to choose" de Milton Friedman.

[Libérus]

  Jesrad a dit :

Et donc 297 ans de dictature sarokziste pour la France ? C'est peut-être extrême, mais je dois dire que je me sentirais moins mal (à défaut d'aller bien) si c'était Pinochet qu'on allait élire.

Je transfère le post sur le blog de la LCR.

[Libérus]

  Wali a dit :

RUSSIE

Boris Eltsine est décédé

AFP

Je rappelle à toutes fins utiles qu'en Russie boire un bon coup n'est pas un crime.

Dans cinquante ans, la Russie aura oublié le sobre Poutine, et elle se souviendra de Eltsine comme d'un libérateur.

[Wali]

  Coldstar a dit :

Hélas non, il d'ailleurs, selon mes sources, mort d'une crise de rire en apprenant les résultats de l'élection présidentielle française.

La preuve en images.

[phantom_opera]

  Rocou a dit :

Quel chaos?

Pour ma part, je constate que le pouvoir est tenu de main de maître et que la corruption règne à un niveau que nous ne pouvons imaginer.

Le chaos existe quand il n'y a pas de règles où qu'elles ne sont pas suivies ce qui est l'exact opposé de se qui se passe en Russie.

Oui je pensais moi aussi à la corruption. Je pensais aussi à tous ces Russes qui ont perdu leur place (certes illégitime pour un libéral) avec le démantèlement (plutôt que libéralisation) de l'économie russe et qui n'ont pas pu en retrouver une après, contrairement aux Britanniques sous Thatcher qui eux en ont retrouver une dans la nouvelle GB libérale. Et puis aussi la mafia qui s'est emparée d'une partie de l'économie russe.

"Chaos" était peut-être un peu faux je l'avoue. Disons qu'ils ont détruit une société socialiste pour en avoir une autre, avec des criminels en plus…

Quand on pense à la Russie, on ne peut qu'avoir de la peine pour le peuple russe, je crois que c'est le peuple qui a le plus souffert depuis 2 siècles…

[Libérus]

  phantom_opera a dit :

"Chaos" était peut-être un peu faux je l'avoue. Disons qu'ils ont détruit une société socialiste pour en avoir une autre, avec des criminels en plus…

Dois-je vous rappeler que des criminels, il y en avait déjà sous le communisme, et à Stranger que des putes, il y en avait une sacrée floppée ?

[A.B.]

  Libérus a dit :

Dois-je vous rappeler que des criminels, il y en avait déjà sous le communisme, et à Stranger que des putes, il y en avait une sacrée floppée ?

Et aussi que dire que la Russie c'est appauvrie sous Eltsine, c'est accorder du crédit aux statistiques de richesse communiste.

[phantom_opera]

  Libérus a dit :

Dois-je vous rappeler que des criminels, il y en avait déjà sous le communisme, et à Stranger que des putes, il y en avait une sacrée floppée ?

Arf, sans doute, je ne peux rien dire sur ce point. Pour le post précédent, j'ai voulu poster un post relativement neutre, ne souhaitant pas trop raconter ma vie car ça faisait un peu racoleur, mais je l'ai posté en basant sur une expérience personnelle. Je sais bien que vous connaissez plus ou moins bien le coin, puisque vous avez le point commun avec moi d'avoir eu une liaison avec une femme de l'Est La mienne était russe, et par l'intermédiaire de ses récits je connais un bout de ce qu'a été la Russie d'avant et ce qu'est la Russie d'aujourd'hui. Loin de moi l'idée de défendre le communisme, je ne passerais pas mon temps sur ce forum à discuter et à défendre des idées libérales sinon. Mais mon amie russe (qui vit aujourd'hui à Paris) a ses parents encore en Russie, mais pas à Moscou ou à Saint-Pétersbourg, mais dans un trou paumé vers le Caucase. On peut critiquer le socialisme soviétique de l'époque, mais à cette époque ils avaient de l'emploi et suivaient le Plan, même si de fait ils travaillaient presque pour rien économiquement parlant. Mais avec la libéralisation économique, beaucoup de Russes ont perdu leur emploi sans pouvoir s'y retrouver après, des familles entières sont tombées dans une pauvreté extrême tout en restant digne, des gens qu'on a oublié car perdu dans la "deep" Russie, une situation vraiment triste d'où l'émigration d'une partie de ces Russes vers la France. Que la Russie d'avant était pourrie, je ne le nie pas, mais la Russie d'aujourd'hui n'est vraiment pas meilleure. Je ne sais pas trop comment a été gérée la politique après 1991, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu un grand leader russe libéral post-soviétique.

En souvenir du bon vieux temps libérus, et comme j'avais un peu parlé d'elle à l'époque, grâce à imageshack je peux poster une photo d'elle et de moi.

(Phantom Opera qui a un courage comparable à celui de marchange… )

[phantom_opera]

  A.B. a dit :

Et aussi que dire que la Russie c'est appauvrie sous Eltsine, c'est accorder du crédit aux statistiques de richesse communiste.

Bah disons qu'ils ont perdu du PIB, mais le PIB dans l'absolu n'est pas de la richesse à proprement parler. C'est comme l'histoire des cuillères et autres ustensiles des paysans chinois confisqués par le régime maoïste pour fondre l'acier. Ils ont produits beaucoup d'acier, une grande industrie volontariste dans la métallurgie, mais cet acier n'a servi à rien car personne n'en avait besoin. Au final ils se sont appauvris car ils ont perdu des ustensiles qui répondaient à leur besoin pour la cuisine pour produire de l'acier qui a rouillé au soleil…

[Baltar]

  phantom_opera a dit :

Pour le post précédent, j'ai voulu poster un post relativement neutre, ne souhaitant pas trop raconter ma vie car ça faisait un peu racoleur, mais je l'ai posté en basant sur une expérience personnelle. Je sais bien que vous connaissez plus ou moins bien le coin, puisque vous avez le point commun avec moi d'avoir eu une liaison avec une femme de l'Est La mienne était russe, et par l'intermédiaire de ses récits je connais un bout de ce qu'a été la Russie d'avant et ce qu'est la Russie d'aujourd'hui.

Ah le charme russe… Dire que je me suis tapé l'alphabet cyrillique et même un bouquin de Tolstoï à cause de ça…

Ce que j'ai retenu économiquement de cette relation est que le salaire d'un ingénieur débutant à Moscou est 500$.

[Dardanus]

  Stranger a dit :

Vous en connaissez beaucoup des anciens pays communistes en essor économique? La Lettonie peut-être?

C'est bien ce que je pensais, pour vous libéralisme = essor économique (et croyances aux statistiques officielles). Visiblement, nous ne parlons pas de la même chose.

Je parlais de libéralisme : vous savez, libertés individuelles, droit de propriété, et toutes ces choses futiles. C'est cela mon côté de gauche.

Si la dictature du parti, le laogai et l'absence de droit de propriété dans les campagnes ne vous dérangent pas, alors…

[alex6]

  Dardanus a dit :

Je parlais de libéralisme : vous savez, libertés individuelles, droit de propriété, et toutes ces choses futiles. C'est cela mon côté de gauche.

Allons, allons, on deboutonne sa chemise sur 3 boutons et on oublie ces details qui empechent furieusement de faire du vrai liberalisme

[h16]

  alex6 a dit :

Allons, allons, on deboutonne sa chemise sur 3 boutons et on oublie ces details qui empechent furieusement de faire du vrai liberalisme

Y'a pas aussi un truc à faire avec des mocassins à gland ?

[alex6]

  h16 a dit :

Y'a pas aussi un truc à faire avec des mocassins à gland ?

Uniquement pour les grands soirs, lors de la commemoration du serment du jeu de paume par exemple…

[José]

  Citation

The life of Yeltsin

Bye-bye Boris

Apr 23rd 2007

From Economist.com

Boris Yeltsin has died. He symbolised post-communist Russia’s greatest strengths—and its weaknesses

AFP

BORIS NIKOLAYEVICH YELTSIN helped to destroy the Soviet Union and did much to bring Russia’s democracy into existence. The former construction engineer was not a great builder of institutions; the democracy was flawed. But he had the right instincts. For liberating Russians from the yoke of the one-party state and the planned economy, he deserves immense gratitude. Yet his nepotistic and capricious rule spawned colossal lawlessness and corruption, paving the way for his authoritarian successor, Vladimir Putin.

Born in 1931, Mr Yeltsin was a loyal provincial Communist, bulldozing the Ipatiev house in Sverdlovsk (now, again, Yekaterinburg) where the last tsar’s family was murdered. Promoted to Moscow party chief under Mikhail Gorbachev, he showed a revolutionary popular touch. Communist chieftains shunned the people. Mr Yeltsin mixed with them, sharing their fury about the shortages and indignities of daily life.

In 1987 Mr Gorbachev fired him, after an outburst that included direct criticism of the Soviet leader’s wife, Raisa: even in the burgeoning atmosphere of glasnost [openness], that was still taboo. Mr Yeltsin retreated to the shadows, only to return in 1990 as president of the Russian Federation. Russia’s statehood had been as nominal as those of other Soviet Socialist Republics such as Ukraine or Kazakhstan. But as the Baltic republics started galloping towards freedom, with Mr Yeltsin’s enthusiastic support, that changed. Could the Russian Federation too one day become a proper country?

It soon did. When bumbling Communist party hardliners mounted a coup against the Soviet leadership in 1991, it was Mr Yeltsin, denouncing the putschists while perched on a tank, who symbolised the successful democratic resistance. When Mr Gorbachev returned to Moscow from his seaside captivity, he found Mr Yeltsin in charge. The Russian leader humiliatingly gave his former boss a decree to read out acknowledging the new order.

As the other 14 Soviet republics digested their independence, Mr Yeltsin appointed a short-lived government of young reformers, led by Yegor Gaidar, who unleashed breakneck economic reform on the ruined country. It was deeply unpopular: price liberalisation made evident the destruction of savings under Soviet inflation. Privatisation meant a field day for robber barons. The institutions needed for a properly functioning market economy were pitifully lacking. It was in the Yeltsin era that the world learnt the term “oligarch”, to describe the overmighty tycoons who fused political and economic power.

Yet those reforms worked. Russia has a booming consumer-goods market. The robber barons were a lot better than the “red directors” they replaced, whose thinking and loyalties were still rooted in the Communist-run planned economy.

If the economic reforms now look better than they seemed at the time, his political failures look worse. Shelling Russia’s parliament in 1993, supposedly to dislodge Communist and other hardline deputies who had seized control there, reintroduced the virus of violence into Russian political life. So did the shameful Chechen war of 1994-96, which unleashed the might of the Russian war machine on the small breakaway republic. His rigged victory over the Communist Gennady Zyuganov in the 1996 presidential election spawned a habit of official vote-rigging that has largely destroyed the credibility of Russian elections.

His mistakes were greatest when prompted by his family and their cronies. While keeping the old man topped up with vodka, they hijacked Russia’s political and economic destiny, enriching themselves and discrediting both democracy and capitalism in the eyes of millions of outraged and contemptuous citizens.

All the same, Mr Yeltsin stood for three fundamental principles. He believed in freedom of speech, including freedom of the press, no matter what. He wanted Russia to be friends with the west. And he despised the Communist party and everything it stood for—particularly the KGB. It was a tragedy that he did not dissolve it fully in 1991, when he had the chance. It was an irony that the candidate his family chose as a safe successor, the cautious, little-known ex-KGB man, Mr Putin, should have done so much to reverse his legacy, blaming so many of Russia’s ills on what he calls the “chaos” of the 1990s.

http://www.economist.com/daily/news/displa…amp;top_story=1

[Libérus]

  phantom_opera a dit :

En souvenir du bon vieux temps libérus, et comme j'avais un peu parlé d'elle à l'époque, grâce à imageshack je peux poster une photo d'elle et de moi.

Félicitations, vous avez bon goût!

L'implosion du système a fait évidemment énormément de dégats. Il ne pouvait en être autrement, après 70 ans d'un système surréel qui avait corrompu le pays en profondeur.

1) Les gens qui avaient autour de 60 ans en 91 ont vu leurs retraites fondre dramatiquement du fait de l'inflation.

2) Les gens qui avaient autour de 40 ans en 1991 peuvent se répartir en plusieurs catégories :

2.1 ceux qui avaient réussi à faire leur trou dans le système subirent naturellement une baisse de statut.

2.2 ceux qui avaient participé d'une façon ou d'une autre à l'opposition au système acceptèrent beaucoup plus facilement les privations et les difficultés de la transition.

3) Les gens qui avaient autour de 20 ans en 1991 ont aussi pris de plein fouet la transition. Ils ont réagi comme tous les jeunes le font dans ces cas là, allant jusqu'à valoriser par constraste un passé qu'ils n'avaient pas vraiment connu - surtout quand ils y étaient encouragés par des parents du type 2.1.

Voila comment j'ai perçu les choses dans les années 90. J'espère ne pas avoir été trop schématique….

[phantom_opera]

Un moment historique avec Eltsine:

http://www.dailymotion.com/video/x1szas_el…rire-de-clinton

Flûte, je ne trouve pas la vidéo où il avait trébuché en 1998 durant le sommet Russie-Allemagne avec Schroeder…

[Stranger]

  Dardanus a dit :

C'est bien ce que je pensais, pour vous libéralisme = essor économique (et croyances aux statistiques officielles). Visiblement, nous ne parlons pas de la même chose.

Je parlais de libéralisme : vous savez, libertés individuelles, droit de propriété, et toutes ces choses futiles. C'est cela mon côté de gauche.

Si la dictature du parti, le laogai et l'absence de droit de propriété dans les campagnes ne vous dérangent pas, alors…

Et bien oui et Boris il a fait quoi pour les libertés individuelles, le droit de propriété et toutes ces choses futiles? Ben rien.

Le droit de propriété c'était pour ceux qui avaient les moyens de se payer des gardes du corps.

Les libertés individuelles, c'était bombarder l'assemblé législative et donner des entreprises d'état à ses banquiers pour se payer un campagne de promo immense et être réélu in extremis.

Pour le monde ordinaire il reste d'être capable de bouffer et de chauffer son appartement l'hiver, et bien Boris il s'est cassé les dents sur ce problème aussi.

[Stranger]

  Libérus a dit :

Félicitations, vous avez bon goût!

L'implosion du système a fait évidemment énormément de dégats. Il ne pouvait en être autrement, après 70 ans d'un système surréel qui avait corrompu le pays en profondeur.

1) Les gens qui avaient autour de 60 ans en 91 ont vu leurs retraites fondre dramatiquement du fait de l'inflation.

2) Les gens qui avaient autour de 40 ans en 1991 peuvent se répartir en plusieurs catégories :

2.1 ceux qui avaient réussi à faire leur trou dans le système subirent naturellement une baisse de statut.

2.2 ceux qui avaient participé d'une façon ou d'une autre à l'opposition au système acceptèrent beaucoup plus facilement les privations et les difficultés de la transition.

3) Les gens qui avaient autour de 20 ans en 1991 ont aussi pris de plein fouet la transition. Ils ont réagi comme tous les jeunes le font dans ces cas là, allant jusqu'à valoriser par constraste un passé qu'ils n'avaient pas vraiment connu - surtout quand ils y étaient encouragés par des parents du type 2.1.

Voila comment j'ai perçu les choses dans les années 90. J'espère ne pas avoir été trop schématique….

Un jour il faudra bien arrêter de prétendre que l'époque Ieltsine était une transition. On a donné mauvaise réputation au libéralisme en fermant les yeux devant les crimes du régime Ieltsine ou pire, en louangeant les réformes comme étant un rapprochement de la Russie à l'occident.

[phantom_opera]

  Baltar a dit :

D'aprés Heritage la Russie n'a pas grand chose de libéral économiquement. (120ème) Et le problème n°1 semble effectivement être la corruption.

Ah flûte, on a encore perdu une place dans le classement!

Toujours étonnant de voir qu'Honk-Kong est le "pays" qui a l'économie la plus libérale de la planète. Etonnant quand on sait que c'est l'un des pays qui respectent le moins la propriété intellectuelle dans le monde. Du coup je me demande si ça sert à quelque chose de défendre la propriété intellectuelle…

[A.B.]

  phantom_opera a dit :

Toujours étonnant de voir qu'Honk-Kong est le "pays" qui a l'économie la plus libérale de la planète. Etonnant quand on sait que c'est l'un des pays qui respectent le moins la propriété intellectuelle dans le monde. .

justement

[Librekom]

  phantom_opera a dit :

Arf, sans doute, je ne peux rien dire sur ce point. Pour le post précédent, j'ai voulu poster un post relativement neutre, ne souhaitant pas trop raconter ma vie car ça faisait un peu racoleur, mais je l'ai posté en basant sur une expérience personnelle. Je sais bien que vous connaissez plus ou moins bien le coin, puisque vous avez le point commun avec moi d'avoir eu une liaison avec une femme de l'Est La mienne était russe, et par l'intermédiaire de ses récits je connais un bout de ce qu'a été la Russie d'avant et ce qu'est la Russie d'aujourd'hui. Loin de moi l'idée de défendre le communisme, je ne passerais pas mon temps sur ce forum à discuter et à défendre des idées libérales sinon. Mais mon amie russe (qui vit aujourd'hui à Paris) a ses parents encore en Russie, mais pas à Moscou ou à Saint-Pétersbourg, mais dans un trou paumé vers le Caucase. On peut critiquer le socialisme soviétique de l'époque, mais à cette époque ils avaient de l'emploi et suivaient le Plan, même si de fait ils travaillaient presque pour rien économiquement parlant. Mais avec la libéralisation économique, beaucoup de Russes ont perdu leur emploi sans pouvoir s'y retrouver après, des familles entières sont tombées dans une pauvreté extrême tout en restant digne, des gens qu'on a oublié car perdu dans la "deep" Russie, une situation vraiment triste d'où l'émigration d'une partie de ces Russes vers la France. Que la Russie d'avant était pourrie, je ne le nie pas, mais la Russie d'aujourd'hui n'est vraiment pas meilleure. Je ne sais pas trop comment a été gérée la politique après 1991, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu un grand leader russe libéral post-soviétique.

En souvenir du bon vieux temps libérus, et comme j'avais un peu parlé d'elle à l'époque, grâce à imageshack je peux poster une photo d'elle et de moi.

(Phantom Opera qui a un courage comparable à celui de marchange… )

je ne comrpend pas bien là, Marchange à montré sa têtte à plusieur reprises déjà (mainetant je ne me souvien plus si c'était sur un forum publique ou privé.)

[Marchange]

  phantom_opera a dit :

En souvenir du bon vieux temps libérus, et comme j'avais un peu parlé d'elle à l'époque, grâce à imageshack je peux poster une photo d'elle et de moi.

(Phantom Opera qui a un courage comparable à celui de marchange… )

Sérieusement, t'as peur de quoi ?

Par ailleurs elle est très mignonne ta copine.

  librekom a dit :

je ne comrpend pas bien là, Marchange à montré sa têtte à plusieur reprises déjà (mainetant je ne me souvien plus si c'était sur un forum publique ou privé.)

Ironie mon cher Librekom.

[magistre]

  Stranger a dit :

Vous en connaissez beaucoup des anciens pays communistes en essor économique? La Lettonie peut-être?

Oui, tous les anciens pays communistes son en essor économique - bien plus fort que la plupart des pays de l'ouest de l'Europe -, mais pas toutes les ex-républiques soviétiques parce que là le communisme pur et dur fut remplacé par une sorte de fascisme post-communiste.

[phantom_opera]

  librekom a dit :

je ne comrpend pas bien là, Marchange à montré sa têtte à plusieur reprises déjà (mainetant je ne me souvien plus si c'était sur un forum publique ou privé.)

Oh!!! C'était ironique! Juste pour dire que je n'avais pas le même courage que certains forumeurs qui montrent leur photo.

  Citation

Sérieusement, t'as peur de quoi ?Par ailleurs elle est très mignonne ta copine.

Arf, bah peur d'être jugé, réaction humaine comme les autres (sur ce point je suis un peu comme Citronne ). Déjà que je n'aime pas me voir en photo, alors montrer une photo de moi aux autres… La photo était destinée à Libérus avec qui j'ai discuté politique et libéralisme depuis longtemps (même si à l'époque je ne connaissais pas aussi bien la pensée libérale qu'aujourd'hui, et parce que des libéraux modérés qui ont lu Hayek y'en n'a pas des masses dans le forum…).

Merci pour le compliment, elle serait contente. En revoyant cette photo, je me dis que ça date d'une autre vie, ma vie a radicalement changé depuis.

[h16]

  phantom_opera a dit :

En revoyant cette photo, je me dis que ça date d'une autre vie, ma vie a radicalement changé depuis.

Maintenant, tu es gogo-dancer dans une revue à Brest et tu sors avec Gérard, un camionneur barbu ?

[José]

  magistre a dit :

…là le communisme pur et dur fut remplacé par une sorte de fascisme post-communiste.

Terminologie des plus incorrectes ne reflétant en rien la réalité socio-politique de ces pays.

[Baltar]

  phantom_opera a dit :

Ah flûte, on a encore perdu une place dans le classement!

Entre la Hongrie et la Jamaïque… Classe!

  A.B. a dit :

justement

justement

  h16 a dit :

Maintenant, tu es gogo-dancer dans une revue à Brest et tu sors avec Gérard, un camionneur barbu ?

Quel farceur ce destin.

[Mike]

Je pense que la meilleure transition vers l'économie de marché n'est pas la thérapie de choc, les pays qui sont restés accros au communisme pendant longtemps ne se remettent pas d'un tel traitement. Les sirènes libérales passées, ils passent du fascisme de gauche au fascisme de droite pour faire l'expérience d'une réalité comparable. Stranger, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la Russie n'était pas en transition sous Ielstine, c'était une époque très délicate à gérer, avec des sphères d'influences puissantes qu'il fallait prendre en considération. Ne pas oublier d'ailleurs qu'il y a en Russie au bas mot une dizaine de miliers de têtes nucléaires, et que certaines d'entre elles à la chute du communisme ont été moins surveillées qu'une agence du crédit agricole. C'est pas pour rien qu'on a eu un tas de films sur le sujet dans les 90's, les gars de la CIA flippaient un max sans le dire, et cela s'est ressenti dans la filmographie/littérature US.

La bonne thérapie pour sortir du communisme est la méthode chinoise je pense. Cela implique de sacrifier une ou deux générations, mais c'est le prix à payer. Il faut commencer par l'économie, parce que tout le reste en découle de près ou de loin. Et surtout il faut aller lentement, en construisant une économie de l'offre au détriment de la demande. Le reste, les droits civiques, la liberté individuelle, tout cela viendra plus tard. Quand la population n'aura plus à se soucier du quotidien, elle pourra se poser les questions fondamentales de l'existence, et on aura droit à libéralisation des moeurs après la libéralisation économique. Il y aura une petite révolution, mais de temps en temps, ça ne fait pas de mal.

Quant à Poutine, sans les ressources naturelles, ce type ne serait rien, l'économie russe ne serait rien. Les ressources naturelles sont une malédiction, un cadeau empoisonné pour un pays. Cela maintient sous respiration artificielle tout un tas de régimes qui auraient du subir une révolution dans leur prime jeunesse mais que les mannes pétrolières ou autre ont sauvé, pour le pire et pas pour le meilleur. Regardez Chavez.

Vivement que les ressources naturelles soient épuisées. C'est pas pour demain, mais le jour où cela arrivera, les économies de rentes en crèveront, et ce sera une grande défaite pour l'étatisme… car l'un va souvent avec l'autre.

[Dardanus]

La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n'est pas la liberté.

Max Stirner