Rincevent Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Ah, je comprends mieux: tu dis qu'il est nécessaire de faire "renoncer à la violence" celui qui "produit de la violence", c'est-à-dire celui qui a une volonté criminelle… et pour ça il faut qu'il… soit payé, oui, oui, je vois… donc ta position est qu'il faut payer la licence de "protection"… proposée par ceux-là même qui, sinon, te casseront les genoux ? Don Corleone peut être fier de toi. Je te défie de citer dans mes dires quoi que ce soit qui permette d'inférer que seul l'argent permette de faire renoncer à la violence. L'idée même de violence légitime exprime l'exact contraire. Et m'opposer Don Cornichone, c'est plutôt malvenu, puisque ce dernier ne m'est pas sympathique, ce qui n'était pas le cas pour Rothbard. Et le fait qu'imposer un coût supérieur au gain puisse faire renoncer à la violence ("Cher monsieur, veuillez renoncer à prétendre subtiliser mon portefeuille, sans quoi je serai dans l'obligation de vous abattre avec ce mien pistolet.") ça ne marche pas, comme "renonciation à la violence" ? On en revient encore à la confusion entre "production de violence" et "production de sécurité". Si je menace mon agresseur pour l'arrêter, est-ce que je "produis un excès de violence" ou est-ce que je produis ma propre sécurité ? Pour ne pas confondre les concepts les plus fondamentaux, la "Crusoe economics" est encore ce qui se fait de mieux. Ce qui me permet de reformuler ma question : seul sur son île, Robinson n'est-il pas en parfaite sureté, loin de toute menace humaine ? Robinson est-il toutefois en sécurité, face à son environnement ? Si le respect du Droit entraîne la meilleure satisfaction des intérêts de chacun, inévitablement l'application du respect du Droit est aussi une façon de diminuer les coûts pour l'agresseur[\i]: celui qui cesse d'agresser s'en sort mieux au final que s'il continuait. C'est comme ça que ça marche, au moins d'un point de vue utilitariste. Certes, le Droit, il n'y a rien de tel pour faire coopérer les humains d'une manière générale. Mais en quoi ça vient impacter interférer avec notre débat ?
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Rincevent, avant de t'embarquer dans des considérations ultrathéoriques sans vrais rapports avec la réalité, je te signale que le problème est très simple: la situation actuelle de monopole de la violence légitime par l'Etat (=production de sécurité monopolistique, j'y tiens) est-elle efficace ou pas ? Enfin, tu joues au bonneteau: tantôt tu parles de "monopole de la violence" (expression dépourvue de signification réelle), tantôt tu te rattrapes en parlant de "monopole de la violence légitime", ce qui rend ton exposé assez confus. Mais en quoi ça vient impacter notre débat ? Pitié !
Jesrad Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Pour ne pas confondre les concepts les plus fondamentaux, la "Crusoe economics" est encore ce qui se fait de mieux. Ce qui me permet de reformuler ma question : seul sur son île, Robinson n'est-il pas en parfaite sureté, loin de toute menace humaine ? Robinson est-il toutefois en sécurité, face à son environnement ? Tu te places dans une situation de monopole naturel (Crusoe assure sa sécurité tout seul, puisqu'il n'y a personne d'autre) pour … justifier un monopole légal ? Autre chose: la société humaine de Crusoé est sûre dans le sens où Crusoé ne peut pas volontairement agir à l'encontre de son propre consentement. Ca ne démontre pas grand chose.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Voilà, par définition, les robinsonnades ne sont d'aucune utilité pour parler de phénomènes propres à la vie sociale.
Nico Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 On a vu en Irak le succès d'une intervention militaire étrangère. Créez plutôt une milice sur place, cela vous sera plus utile.
Rincevent Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Crusoe assure sa sécurité tout seul, puisqu'il n'y a personne d'autre Question : il assure sa "sûreté" contre qui, puisqu'il n'y a personne d'autre ?
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Ce n'est pas en jouant sur les mots que tu convaincras. Dans le langage courant, tout le monde parle de "sécurité" (ex: sécurité des biens et des personnes), et non de "sûreté" (sauf pour désigner des services de police).
Rincevent Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Ce n'est pas en jouant sur les mots que tu convaincras. Dans le langage courant, tout le monde parle de "sécurité" (ex: sécurité des biens et des personnes), et non de "sûreté" (sauf pour désigner des services de police). Le fait est que dans le milieu de la "sécurité" et de la défense, on distingue très fermement la sûreté comme étant une partie de la sécurité. La sûreté concerne la protection contre tout les actes d'origine humaine susceptible de nuire, tandis que la sécurité concerne l'ensemble des protections et assurances contre tout ce qui peut nuire. Et, tant qu'à faire, je préfère reprendre la terminologie des professionnels de la profession.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Le fait est que dans le milieu de la "sécurité" et de la défense, on distingue très fermement la sûreté comme étant une partie de la sécurité. La sûreté concerne la protection contre tout les actes humains intentionnels et malveillants, tandis que la sécurité concerne l'ensemble des protections et assurances contre tout ce qui peut nuire. Et, tant qu'à faire, je préfère reprendre la terminologie des professionnels de la profession. Cela, c'est du jargon technique à usage interne, et non public.
Jesrad Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Question : il assure sa "sûreté" contre qui, puisqu'il n'y a personne d'autre ? C'est précisément mon argument: il n'y a personne pour utiliser un Pouvoir contre lui, donc les robinsonnades n'ont aucun intérêt sur le sujet. Les définitions de sûreté et sécurité que j'ai donné plus haut viennent des professionnels de la sécurité et de la sûreté des trnasports aériens. Pourquoi seraient-elles moins valides ?
Roniberal Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Tiens, regardez qui emboîte le pas des jeunes étudiants libéraux: http://blog.edouard-fillias.fr/2007/06/03/…age-de-l-action
Ash Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Vous avez vu la bannière ? Il y a comme des airs de BHL dans Fillias
Mobius Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 en tout cas, il doit avoir une superbe veste en mouton retourné…
h16 Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 J'apprécie le commentaire d'un certain JPO : "Impossible de dire mieux ! Difficile de penser autrement." Ca résume très bien ce qui se passe à certains endroits, à certains moments.
Ronnie Hayek Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 La remarque fugace de Fillias sur la guerre civile espagnole n'est pas triste non plus.
h16 Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 La remarque fugace de Fillias sur la guerre civile espagnole n'est pas triste non plus. Avec des "si" …
José Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 La remarque fugace de Fillias sur la guerre civile espagnole n'est pas triste non plus. Je viens de mettre les points sur les i. Une telle ignorance crasse est désespérante. Je sais qu'Édouard a subi l'Éducation nationale, mais cela n'excuse pas tout. Vraiment, son tropisme "Tout plutôt que l'on puisse jamais nous assimiler à la droite" est pathétique.
L'affreux Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Sans compter qu'une intervention militaire européenne reposerait sur nos impôts.Les associations qui luttent avec tant de vigeur contre cette tragédie au Darfour, devraient en premier lieu organiser des quêtes et lever des fonds pour armer les rebelles (ceux qui luttent sur place contre ces milices meurtrières), et les personnes les plus impliquées dans ce combat, n'ont qu'à prendre les armes pour aller, sur place, aider les rebelles. Je pense que ce serait peu être un peu plus concret et utile, que l'appel à l'UE. Voilà un argument contre l'anarcapie ! Des guerres financées par les bonnes consciences d'ignorants distants… Ben voyons, si la bonne conscience est une raison valable, alors la "pacification" autour des puits de pétroles en sera autant. Et on reproduira la situation actuelle. Vive la légitimité !
Roniberal Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 La remarque fugace de Fillias sur la guerre civile espagnole n'est pas triste non plus. Effectivement. Sinon, rien à voir mais est-ce que Lucilio ou toi pourraient me conseiller un bon bouquin sur la guerre civile espagnole?
Wallace Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Voilà un argument contre l'anarcapie ! Des guerres financées par les bonnes consciences d'ignorants distants… Ben voyons, si la bonne conscience est une raison valable, alors la "pacification" autour des puits de pétroles en sera autant. Et on reproduira la situation actuelle. Vive la légitimité ! Peut être, mais dans ce cas qu'elle autre alternative à une intervention militaire étatique ?
Jesrad Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Voilà un argument contre l'anarcapie ! Des guerres financées par les bonnes consciences d'ignorants distants… Ben voyons, si la bonne conscience est une raison valable, alors la "pacification" autour des puits de pétroles en sera autant. Et on reproduira la situation actuelle. Vive la légitimité ! La pacification pour le profit est aussi une raison valable. Un investisseur a tout à perdre (ses employés et ses ressources) dans une guerre civile. Pourquoi est-ce que ce serait différent de la situation actuelle ? Pour une raison très simple: un état sait que sa loi ne sera pas appliqué à lui-même puisqu'il a le monopole de l'application de cette loi. Un investisseur privé par contre est limité aux seules règles qui peuvent aussi s'appliquer à lui-même, par ses concurrents par exemple.
L'affreux Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Peut être, mais dans ce cas qu'elle autre alternative à une intervention militaire étatique ? Si on est minachiste ou classique (donc interventioniste) alors on peut peut-être imaginer le concept d'une police mondiale. Donc un Etat (minimal) mondial. Si l'on refuse le concept d'Etat mondial, ou si l'on refuse le concept d'Etat tout court, à mon avis, plutôt que de raisonner sur la légitimité d'une ingérence militaire entre nations, on devrait plutôt raisonner sur la légitimité d'une ingérence policière entre villes voisines ou quartiers voisins.
Wallace Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Si on est minachiste ou classique (donc interventioniste) alors on peut peut-être imaginer le concept d'une police mondiale. Donc un Etat (minimal) mondial.Si l'on refuse le concept d'Etat mondial, ou si l'on refuse le concept d'Etat tout court, à mon avis, plutôt que de raisonner sur la légitimité d'une ingérence militaire entre nations, on devrait plutôt raisonner sur la légitimité d'une ingérence policière entre villes voisines ou quartiers voisins. Oui, mais en situation majoritaire d'anarcapie sur la planète, si un des quelques Etats restant se livre en son sein aux pires atrocités (en l'occurence le massacre de populations civiles par des rebels), ne faudrait-il pas que des particuliers organisés en association ou autres agissent de façon à ce que le droit naturel des civils massacrés soit rexpecté ? En tant que classique je comprendrais aisément que des civils s'arment sans mandat étatique afin de protéger d'autre êtres humains qui risquent d'être tué. Il n'y a là que le respect de la volonté individuelle, laquelle ne nuit à personne puisqu'il s'agit de défendre des gens contre des meurtriers.
Ash Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Si on est minachiste ou classique (donc interventioniste) alors on peut peut-être imaginer le concept d'une police mondiale. Donc un Etat (minimal) mondial. Très fort !
Rincevent Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Si on est minachiste ou classique (donc interventioniste) alors on peut peut-être imaginer le concept d'une police mondiale. Donc un Etat (minimal) mondial. Si on accepte l'idée d'un Etat mondial, alors c'est que l'on n'est pas libéral.
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Si on accepte l'idée d'un Etat mondial, alors c'est que l'on n'est pas libéral. Oui. Si l'on accepte le concept de minarchie à l'anarcho-capitalisme, alors il est parfaitement logique de pousser le raisonnement pour en faire une minarchie mondiale. Si les arguments minarchiste contre l'ancapie sont valides, ils s'appliquent aussi à la coexistence de plusieurs états.
Invité Arn0 Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Oui.Si l'on accepte le concept de minarchie à l'anarcho-capitalisme, alors il est parfaitement logique de pousser le raisonnement pour en faire une minarchie mondiale. Si les arguments minarchiste contre l'ancapie sont valides, ils s'appliquent aussi à la coexistence de plusieurs états. Les argument minarchistes consiste à dire qu'un monopole territorial de l'usage légitime de la force est nécessaire. Les anarcaps disent que non. Je ne vois pas le rapport avec la discutions sur la taille souhaitable du territoire soumis à ce monopole.
alex6 Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Si on est minachiste ou classique (donc interventioniste) alors on peut peut-être imaginer le concept d'une police mondiale. Donc un Etat (minimal) mondial. N'importe quoi, jamais de la vie un liberal, serait-il purement classique, ne pourra accepter une police mondiale , quant a parler d'un etat minimal mondial, je considere que c'est une plaisanterie de ta part.
L'affreux Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Si on accepte l'idée d'un Etat mondial, alors c'est que l'on n'est pas libéral. D'accord. Donc on en revient à une situation équivalente à une ingérence policière privée entre deux villes voisines. En passant, quelle est la taille maximale de l'Etat admis par les libéraux non-anarchistes ? @Wallace : faudrait-il imposer aux autres nations la liberté individuelle comme système ?
Ash Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 En passant, quelle est la taille maximale de l'Etat admis par les libéraux non-anarchistes ? Tout simplement celle du pays en question.
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