José Posté 1 mai 2007 Signaler Posté 1 mai 2007 Il est l'homme qui a réunifié les turcs et repoussé les envahisseurs alors que l'anatolie allait être démantelée en plusieurs colonies européennes. Très approximatif.
Sous-Commandant Marco Posté 1 mai 2007 Signaler Posté 1 mai 2007 Quand on me parle de Kemal, je ne sais pas pourquoi mais je pense toujours à la découverte de l'astéroïde B612.
Legion Posté 1 mai 2007 Signaler Posté 1 mai 2007 Tu ne réponds pas à la question. Puisque, comme tu le dis, tout le monde se réclame d'Atatürk même Erdogan, le respect de son héritage n'impliquerait pas nécessairement cette défense compulsive de la laïcité de la part de l'armée. Pourquoi donc l'armée est attachée à tel point à cet aspect précis alors que d'autres Kemalistes revendiqués ne le seraient pas? Je ne pense pas que ce soit spécifique aux militaires. Beaucoup de gens en Turquie voient (à tort je crois) Erdoğan comme une menace pour la laïcité. Les militaires sont comme les autres, mais eux ont les moyens de se faire entendre bruyament, et les précédents historiques suffisent à démontrer qu'ils n'hésiteront pas à le faire s'ils le jugent nécessaire. Peut-être aussi que l'idéologie kémaliste version dure (donc vraiment très hostile à l'islam) fait partie du bagage idéologique qu'ils reçoivent à l'école militaire… Très approximatif. Je ne fais que rapporter le point de vue Turc. Il est évident que la réalité est beaucoup plus complexe.
Libérus Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 La critique d'Atatürk n'existe tout simplement pas en Turquie, dès que quelqu'un se permet de dire quelque chose négatif sur le Gazi, c'est l'anathème, littéralement. Merci pour vos explications. Je cherchais les caractéristiques qui différencient la Turquie des pays européens. Et bien vous venez de m'en donner une, sans équivoque.
Legion Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Merci pour vos explications. Je cherchais les caractéristiques qui différencient la Turquie des pays européens. Et bien vous venez de m'en donner une, sans équivoque. Ah ouais ? Essayez de critiquer la démocratie ou la république en France, vous allez voir si c'est vraiment différent
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Bah, il y a un truc constant chez les opposants de l'entrée de la Turquie dans l'UE, c'est que la conclusion est déjà prête, il ne leur manque plus que l'argumentaire. Et à force de chercher, ils finiront peut-être par trouver. Pour Chypre, disons les choses franchement, on n'aurait jamais du les accepter dans l'UE, surtout après le référendum sur l'unité de l'île.
Taranne Posté 2 mai 2007 Auteur Signaler Posté 2 mai 2007 Turquie: Erdogan dénonce l'invalidation du premier tour du scrutin présidentiel comme «une balle tirée sur la démocratie»[02/05/2007 11:57] ANKARA (AP) -- Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a dénoncé mercredi l'invalidation par la Cour constitutionnelle du premier tour du scrutin présidentiel en qualifiant cette annulation de «balle tirée sur la démocratie». «Le mode d'élection du président au Parlement a été bloqué», a souligné Erdogan devant les députés de son Parti pour la Justice et le développement (AKP), majoritaire au Parlement. «C'est une balle tirée sur la démocratie». Mardi soir, le Premier ministre Recep Tayyip Erdogan avait demandé au Parlement de convoquer rapidement des élections législatives anticipées, quelques heures après le revers infligé à son gouvernement et à son parti par la Cour constitutionnelle qui a invalidé le premier tour du scrutin présidentiel. AP
Ash Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Bah, il y a un truc constant chez les opposants de l'entrée de la Turquie dans l'UE, c'est que la conclusion est déjà prête, il ne leur manque plus que l'argumentaire. Et à force de chercher, ils finiront peut-être par trouver.Pour Chypre, disons les choses franchement, on n'aurait jamais du les accepter dans l'UE, surtout après le référendum sur l'unité de l'île. Certe mais tout comme Chypre, si on veut une UE faite de pays européens, la Turquie n'a rien à faire dedans.
José Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 …si on veut une UE faite de pays européens… Qui veut ça ?
José Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Ce serait logique, non ? Cela dépend de la finalité recherchée. Si l'on recherche un espace de paix, de liberté et de prospérité, la logique n'apparaît pas.
Ash Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Pourquoi pas d'autres pays extra-européens dans ce cas ?
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Mais j'y suis tout à fait favorable. Quoi qu'il en soit, on a déjà eu cette discussion et on tourne en rond. Je trouve curieux que les fans de "l'Europe des nations" soient aussi ceux qui semblent vouloir créer une identité nationale paneuropéenne. Mais bon, le nationalisme n'aide pas à la réflexion, c'est bien connu.
Ash Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Non, toi tu es favorable à ce qu'il n'y ait pas d'Europe du tout. Donc de la Turquie à la Chine, effectivement tu t'en cogne.
Legion Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Définir l'Europe sur des critères géographiques alors que, de fait, le continent Européen, les "frontières naturelles" de l'Europe, ça n'existe pas, ça me parait quand même douteux… (quid de la Russie ? quid de l'Arménie ?)
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Non, toi tu es favorable à ce qu'il n'y ait pas d'Europe du tout. Donc de la Turquie à la Chine, effectivement tu t'en cogne. Entendons nous : je suis évidemment européen et j'aime la culture européenne, mais je ne la confonds pas avec un quelconque état ou proto-état. Et je le répète, on ne peut à la fois désirer maintenir l'identité nationale française au sein de l'UE - et donc combattre une identite nationale européenne - et s'opposer à l'adhésion d'états sous prétexte qu'ils seraient insuffisamment "européens". C'est contradictoire.
Libérus Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Et je le répète, on ne peut à la fois désirer maintenir l'identité nationale française au sein de l'UE - et donc combattre une identite nationale européenne - et s'opposer à l'adhésion d'états sous prétexte qu'ils seraient insuffisamment "européens". C'est contradictoire. Et je le répète, on ne peut pas à la fois soutenir la candidature de M. Gül à la présidence de la République turque et regretter que l'Europe ait désavoué honteusement ses racines chrétiennes, alors que c'est sous la pression obstinée de ce même M. Gül que nos eurocrates se sont couchés. C'est contradictoire.
Taranne Posté 2 mai 2007 Auteur Signaler Posté 2 mai 2007 Et je le répète, on ne peut pas à la fois soutenir la candidature de M. Gül à la présidence de la République turque et regretter que l'Europe ait désavoué honteusement ses racines chrétiennes, alors que c'est sous la pression obstinée de ce même M. Gül que nos eurocrates se sont couchés. De M. Gül mais aussi de nos laïcards nationaux, NPAT en tête, et des apôtres en tous genres du multiculturalisme, ne l'oublions pas.
Legion Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Racines chrétiennes de l'Europe ? C'est les albanais et les bosniaques qui vont être contents !
Libéralissime Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Pour calmer les esprits, une redéfinition de la nation (à ne pas confondre avec cette horreur absurde qu'est l'état-nation) me semble indispensable. La relecture du discours "qu'est-ce qu'une nation" prononcé à la Sorbonne en 1882 par Ernest Renan pourrait être éclairant. A ce propos, en a-t-on déjà débattu sur ce site et pensez-vous que cette conception de la nation soit compatible avec le libéralisme ?
Rincevent Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Pour calmer les esprits, une redéfinition de la nation (à ne pas confondre avec cette horreur absurde qu'est l'état-nation) me semble indispensable.La relecture du discours "qu'est-ce qu'une nation" prononcé à la Sorbonne en 1882 par Ernest Renan pourrait être éclairant. A ce propos, en a-t-on déjà débattu sur ce site et pensez-vous que cette conception de la nation soit compatible avec le libéralisme ? Un livre utile pour cette réflexion :
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Et je le répète, on ne peut pas à la fois soutenir la candidature de M. Gül à la présidence de la République turque et regretter que l'Europe ait désavoué honteusement ses racines chrétiennes, alors que c'est sous la pression obstinée de ce même M. Gül que nos eurocrates se sont couchés.C'est contradictoire. J'ai déjà expliqué pour quels motifs je suis partisan de l'adhésion de la Turquie - et ils sont essentiellement pragmatiques - et je n'ai jamais eu le plaisir de te lire à ce sujet. Inutile de me rappeler que la Turquie est un pays laïcard et de culture musulmane, je ne l'ignorais pas, merci.
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Pourquoi pas d'autres pays extra-européens dans ce cas ? En effet, pourquoi pas.
Ronnie Hayek Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 En tout cas, Sarko a bien compris les enjeux de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne: il a dit au mois deux fois que ce voeu était exprimé par les adversaires de l'Europe politique. Il doit lire notre forum, à mon avis.
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Il doit lire notre forum, à mon avis. Ceci dit, sans vouloir nous la péter, je remarque une explosion des visites anonymes (souvent 200 à 300 simultanément, parfois plus) depuis que la campagne présidentielle est entrée dans la ligne finale.
Ronnie Hayek Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Ceci dit, sans vouloir nous la péter, je remarque une explosion des visites anonymes (souvent 200 à 300 simultanément, parfois plus) depuis que la campagne présidentielle est entrée dans la ligne finale. Cela ne fait jamais qu'un nombre équivalent aux militants d'AL.
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Cela ne fait jamais qu'un nombre équivalent aux militants d'AL. Un homme avait deux fils, dont le plus jeune dit à son père : "Mon père, donne-moi la part du bien qui me doit échoir." Ainsi, le père leur partagea son bien. Et peu de temps après, ce plus jeune fils ayant tout amassé, s'en alla dehors dans un pays éloigné, et il y dissipa son bien en vivant dans la débauche. Après qu'il eut tout dépensé, il survint une grande famine en ce pays-là ; et il commença à être dans l'indigence. Alors il s'en alla, et se mit au service d'un des habitants de ce pays-là, qui l'envoya dans ses possessions pour paître les pourceaux. Et il eût bien voulu se rassasier des carouges que les pourceaux mangeaient ; mais personne ne lui en donnait. Etant donc rentré en lui-même, il dit : Combien ya-t-il de gens aux gages de mon père, qui ont du pain en abondance ; et moi je meurs de faim ! Je me lèverai, et m'en irai vers mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, et je ne suis plus digne d'être appelé ton fils ; traite-moi comme l'un de tes domestiques. Il partit donc, et vint vers son père. Et comme il était encore loin, son père le vit, et fut touché de compassion ; et courant à lui, il se jeta à son cou et le baisa. Et son fils lui dit : "Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, et je ne suis plus digne d'être appelé ton fils". Mais le père dit à ses serviteurs : "Apportez la plus belle robe et l'en revêtez ; et mettez-lui un anneau au doigt et des souliers aux pieds ; et amenez un veau gras et le tuez ; mangeons et réjouissons-nous ; parce que mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, mais il est retrouvé.Et ils commencèrent à se réjouir. Cependant son fils aîné, qui était à la campagne revint ; et comme il approchait de la maison, il entendit les chants et les danses. Et il appela un des serviteurs, à qui il demanda ce que c'était. Et le serviteur lui dit : "Ton frère est de retour et ton père a tué un veau gras, parce qu'il l'a recouvré en bonne santé". Mais il se mit en colère, et ne voulut point entrer. Son père donc sortit, et le pria d'entrer. Mais il répondit à son père : "Voici, il y a tant d'années que je te sers, sans avoir jamais contrevenu à ton commandement, et tu ne m'as jamais donné un chevreau pour me réjouir avec mes amis. Mais quand ton fils que voici, qui a mangé tout son bien avec des femmes débauchées, est revenu, tu as fait tuer un veau gras pour lui". Et son père lui dit : "Mon fils, tu es toujours avec moi, et tout ce que j'ai est à toi. Mais il fallait bien faire un festin et se réjouir, parce que ton frère que voilà, était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu , et il est retrouvé.
Sous-Commandant Marco Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Ceci dit, sans vouloir nous la péter, je remarque une explosion des visites anonymes (souvent 200 à 300 simultanément, parfois plus) depuis que la campagne présidentielle est entrée dans la ligne finale. Hé hé! En effet, quand j'ai entendu Sarko affirmer que l'Europe politique ne pourrait pas fonctionner avec la Turquie, je me suis dit qu'il avait parfaitement compris pourquoi tout libéral qui se respecte devrait être en faveur de l'entrée de la Turquie dans l'UE. Il est possible que certains de ses conseillers lisent le forum, en effet.
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Vous croyez ? Ca m'étonnerait, sincèrement. Non seulement nous ne représentons rien (enfin, quantitativement ) mais en plus ce forum est authentiquement francophone plutôt que simplement français.
Ronnie Hayek Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Vous croyez ? Ca m'étonnerait, sincèrement. Non seulement nous ne représentons rien (enfin, quantitativement ) mais en plus ce forum est authentiquement francophone plutôt que simplement français. AK72 a peut-être fait notre pub et battu le rappel des troupes…
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