Tensions Estonie/russie...

[Hadrien]

  Gadrel a dit :

Les communistes ne se remettent pas en question, d'autant plus qu'ils visent l'ascension sociale grâce à leur idéologie (l'objectif c'est : "moi aussi je veux avoir plus d'argent" et/ou "moi je veux du pouvoir"). Ils ne détestent pas les riches pour des raisons socio-économiques : ils détestent les riches parce qu'ils sont naturellement haineux et que Marx leur fournit un exutoire "légitime" à leur haine et leur envie. Ce n'est pas pour rien que tant de communistes sont passés au nazisme avant et pendant la guerre : ce sont les mêmes personnes.

Ils sont peut-être naturellement envieux, sectaires et parfois haineux. Buffet, le Facteur, Arlette ne croient tellement plus en leur combat qu'ils ne peuvent plus être haineux.

[melodius]

  Hadrien a dit :

Ils sont peut-être naturellement envieux, sectaires et parfois haineux. Buffet, le Facteur, Arlette ne croient tellement plus en leur combat qu'ils ne peuvent plus être haineux.

Naïf.

[Apollon]

  Ronnie Hayek a dit :

Vérification faite, il le classe bien dans la galaxie fasciste, puisqu'il écrit (p. 141): "En Espagne, cependant, la défaite et la peur du déclin conduisirent à la dictature militaire de Franco au lieu de donner le pouvoir au dirigeant de la Phalange fasciste, José Antonio Primo de Rivera. Le fascisme n'est jamais une solution inévitable." Notons au passage qu'il prend bien la peine de séparer, à juste titre, franquisme et phalangisme.

Mais, de toute manière, il me semble difficile de ranger Primo de Rivera dans le camp fasciste, dans la mesure où il ne s'y reconnaissait pas.

Paxton n'est-il pas critiqué ?

[Taisei Yokusankai]

Par qui?

[Hadrien]

Il y a aussi le Pierre Milza :

Sorti en 1985 et réédité en 1991, augmenté d'une postface.

[José]

  Ronnie Hayek a dit :

"En Espagne, cependant, la défaite et la peur du déclin conduisirent à la dictature militaire de Franco au lieu de donner le pouvoir au dirigeant de la Phalange fasciste, José Antonio Primo de Rivera.

Ce commentaire est bien idiot : le mouvement de José Antonio Primo de Rivera fut toujours ultra minoritaire. Jamais en Espagne n'a existé le risque d'une prise de pouvoir par un mouvement fasciste.

  Ronnie Hayek a dit :

…il me semble difficile de ranger Primo de Rivera dans le camp fasciste, dans la mesure où il ne s'y reconnaissait pas.

De fait, il refusait d'être considéré comme fasciste et Mussolini lui niait également cette "qualité".

[Apollon]

  Taisei Yokusankai a dit :

Par qui?

Tu vas rigoler mais je crois que c'était un papier d'Ann Coulter qui le traitait de sale gauchiste.

[Taisei Yokusankai]

  Apollon a dit :

Tu vas rigoler mais je crois que c'était un papier d'Ann Coulter qui le traitait de sale gauchiste.

Crédibilité de Paxton renforcée, donc…

[melodius]

  Apollon a dit :

Tu vas rigoler mais je crois que c'était un papier d'Ann Coulter qui le traitait de sale gauchiste.

Je ne sais pas si lui il rigole, mais moi oui ! Depuis quand Ann Coulter est-elle une caution scientifique ???

[José]

À propos de Poutine et de ses gros bras, de sa rhétorique et de son amour des symboles, après sa défense du soldat de l'Armée rouge (le Violeur Inconnu, selon les Estoniens), il se propose de remettre au goût du jour le marteau et la faucille :

  Citation

Communist symbol returns to Russian Army's flag

Russia's Parliament has voted to restore the communist-era hammer and sickle to the official flag of the Russian Army.

It is expect President Vladimir Putin will ratify the move in time for next week's commemorations marking the end of World War II in Europe.

If so, Russians will again have the Soviet version of the victory banner for next week's Victory in Europe parade in Moscow.

For many Russians, especially the elderly, its symbolism is immense.

The red banner, together with the hammer, sickle and a white star, was the one raised on the Reichstag roof on May 1, 1945.

Millions of people all over the world know that photograph, but in Russia its significance is much deeper, with the Soviet victory over fascism in World War II remaining something seen in almost religious terms.

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200705/s1915193.htm

[melodius]

Pauvres Russes.

Il n'y aurait pas un descendant des Tsars à peu près présentable qui trainerait quelque part ? Quitte à avoir un tyran, autant que ça ait un peu de gueule.

[Apollon]

  melodius a dit :

Je ne sais pas si lui il rigole, mais moi oui ! Depuis quand Ann Coulter est-elle une caution scientifique ???

Elle ne l'est pas mais son hostilité traduit sans doute celle des républicains cad une critique conservatrice d'un Paxton progressiste.

Il me semble ainsi, de mémoire malheureusement, avoir lu Paxton dénonçant une relecture "réactionnaire" de l'histoire qui ferait de la Terreur un événement pire que la Commune, il rappelle que la Terreur fit 16000 morts alors que la répression de la commune en fit 20000. Je m'étonne donc du crédit dont il bénéficie ici. Je salue donc la capacité de tous y compris Paxton de séparer engagement politique et étude historique.

[Taisei Yokusankai]

Paxton n'a écrit que sur le vingtième siècle je pense. Où as-tu lu ça?

(Sinon, on trouve de nombreux critiques de son travail chez ceux qui pensent que Vichy n'était pas une si mauvaise période que ça)

[Ronnie Hayek]

  Apollon a dit :

Elle ne l'est pas mais son hostilité traduit sans doute celle des républicains cad une critique conservatrice d'un Paxton progressiste.

Il me semble ainsi, de mémoire malheureusement, avoir lu Paxton dénonçant une relecture "réactionnaire" de l'histoire qui ferait de la Terreur un événement pire que la Commune, il rappelle que la Terreur fit 16000 morts alors que la répression de la commune en fit 20000. Je m'étonne donc du crédit dont il bénéficie ici. Je salue donc la capacité de tous y compris Paxton de séparer engagement politique et étude historique.

Ne serait-ce pas plutôt Zeev Sternhell ?

[Apollon]

  Taisei Yokusankai a dit :

Paxton n'a écrit que sur le vingtième siècle je pense. Où as-tu lu ça?

(Sinon, on trouve de nombreux critiques de son travail chez ceux qui pensent que Vichy n'était pas une si mauvaise période que ça)

C'était un entretien au Monde mais je crois qu'ils ne sont pas disponibles sur les archives. Invérifiable donc.

  Ronnie Hayek a dit :

Ne serait-ce pas plutôt Zeev Sternhell ?

Non c'était assurément un historien américain.

[Taisei Yokusankai]

Pas anglais, genre Hobsbawn?

(Paxton écrit par fois dans le New Conservative je pense…)

[Ronnie Hayek]

  Taisei Yokusankai a dit :

Pas anglais, genre Hobsbawn?

Ce serait bien dans son style.

[José]

  Apollon a dit :

…la Terreur fit 16000 morts…

Tu fais l'impasse sur le génocide vendéen.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Tu fais l'impasse sur le génocide vendéen.

Démocide, plutôt.

[Apollon]

  Taisei Yokusankai a dit :

Pas anglais, genre Hobsbawn?

(Paxton écrit par fois dans le New Conservative je pense…)

  Ronnie Hayek a dit :

Ce serait bien dans son style.

Mes recherches ne donnent rien. Je laisse tomber.

  Lucilio a dit :

Tu fais l'impasse sur le génocide vendéen.

Moi non, celui que je désigne comme Paxton oui.

[José]

  Rincevent a dit :

Démocide, plutôt.

Si l'on prend comme définition du génocide : extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion ; le massacre à grande échelles des chrétiens vendéens peut s'appeler génocide.

[Ronnie Hayek]

  Lucilio a dit :

Si l'on prend comme définition du génocide : extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion ; le massacre à grande échelles des chrétiens vendéens peut s'appeler génocide.

Voir le livre de référence sur le sujet:

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Si l'on prend comme définition du génocide : extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion ; le massacre à grande échelles des chrétiens vendéens peut s'appeler génocide.

Y avait-il intention, de la part des républicains, d'exterminer systématiquement tous les catholiques ou tous les vendéens ?

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Y avait-il intention, de la part des républicains, d'exterminer systématiquement tous les catholiques ou tous les vendéens ?

Leur but était d'anéantir la Vendée et ses habitants.

[José]

  Rincevent a dit :

Y avait-il intention, de la part des républicains, d'exterminer systématiquement tous les catholiques ou tous les vendéens ?

Oui.

[Apollon]

Vandamme [sic] se vantait publiquement de ses massacres. Il a toujours sa rue à Paris.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Oui.

Tous ? Source ?

[José]

  Rincevent a dit :

Tous…

La définition du génocide fait référence à l'aspect systématique pas au fait qu'il n'en échappe pas un. Les massacres de Vendée furent bien systématiques et concernèrent la population dans son ensemble.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

La définition du génocide fait référence à l'aspect systématique pas au fait qu'il n'en échappe pas un. Les massacres de Vendée furent bien systématiques et concernèrent la population dans son ensemble.

Dans la définition du génocide, "extermination" fait référence à l'objectif d'éliminer l'intégralité du groupe ciblé.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Dans la définition du génocide, "extermination" fait référence à l'objectif d'éliminer l'intégralité du groupe ciblé.

C'était bien le cas.

http://www.genocide-vendeen.com/articles.php?lng=fr&pg=5

http://www.denistouret.net/textes/genocide…s%20br%FBl%E9es

http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/tex…99/8-030699.pdf

Le général Westermann exprima fièrement ses crimes dans une lettre:

  Citation

Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l'enterrer dans les marais et les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m’aviez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux , massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé. (…) Nous ne faisons plus de prisonnier, il faudrait leur donner le pain de la liberté, et la pitié n'est pas révolutionnaire."