Nico Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Vous ne le savez peut-être pas mais nous avons fêté récemment le triste anniversaire de Guernica ( 26 abril 1937 ) et nous avons donc décrit le combat opposant les républicains, communistes et socialistes versus les franquistes. La question que nous n'avons pas évoqué c'était justement la IIème République en tant que telle, avant que celle-ci ne tombe sous la guerre civile. Question : s'agissait-il comme je l'ai lu d'une démocratie populaire, c'est à dire un pays devenu communiste et qui avait abandonné la démocratie, ce que voulait corriger Pinochet, ou d'une démocratie libérale, tombée sous le fascisme le plus abject ? Venant de là bas, comprenez que c'est particulièrement important pour moi… Merci pour toute réponse, que j'espère la plus détaillée possible.
José Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Nico a dit : …nous avons fêté récemment le triste anniversaire de Guernica ( 26 abril 1937 )… Petit rappel : pratiquement tout ce qui a été dit au sujet de Guernica est faux, essentiellement basé sur un article de propagande de Steer, paru dans le Times de Londres. Non, Guernica ne fut pas le premier bombardement qui visa une ville ouverte (les Républicains furent les premiers à employer les bombardements visant à terroriser la population) ; oui, Guernica était bien un objectif militaire, se situant sur le front et sur une voie stratégique menant vers Bilbao, objectif des Nationalistes ; non, Franco ne commandita pas ce bombardement qui fut précisément réalisé en contradiction avec ses ordres précis ; non, le nombre de victimes ne se monta pas à 2.000, moins de 200 victimes furent recensées ; non, il n'y avait pas de marché ce jour-là (et pour cause, vu la proxilmité du front) ; etc. Nico a dit : …s'agissait-il comme je l'ai lu d'une démocratie populaire… Comme je ne crains pas de paraître prétentieux, je me cite http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-gauche_17.html
Nico Posté 7 mai 2007 Auteur Signaler Posté 7 mai 2007 Citation Petit rappel : pratiquement tout ce qui a été dit au sujet de Guernica est faux, essentiellement basé sur un article de propagande de Steer, paru dans le Times de Londres. Non, Guernica ne fut pas le premier bombardement qui visa une ville ouverte (les Républicains furent les premiers à employer les bombardements visant à terroriser la population) ; oui, Guernica était bien un objectif militaire, se situant sur le front et sur une voie stratégique menant vers Bilbao, objectif des Nationalistes ; non, Franco ne commandita pas ce bombardement qui fut précisément réalisé en contradiction avec ses ordres précis ; non, le nombre de victimes ne se monta pas à 2.000, moins de 200 victimes furent recensées ; non, il n'y avait pas de marché ce jour-là (et pour cause, vu la proxilmité du front) ; etc. Dire que ma prof d'espagnol me disait qu'ayant vécu là bas, ça s'était passé ainsi…
Nico Posté 7 mai 2007 Auteur Signaler Posté 7 mai 2007 Lucilio, je me suis permis de mettre ton article sur mes blogs… J'adore ta signature
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Nico a dit : Quel décalage frappant avec ce qu'on enseigne aux élèves dans les classes !!!!! Si la Guerre d'Espagne t'intéresse et si tu parles espagnol, je ne peux que te conseiller la lecture du livre de Pío Moa : Los Mitos De La Guerra Civil. Tu peux retrouver ses articles sur Libertad Digital : http://www.libertaddigital.com/php3/otros_…189&firma=1 Ou encore La guerra de Franco: Historia militar de la Guerra Civil de César Vidal. Nico a dit : Lucilio, je me suis permis de mettre ton article sur mes blogs… Quelles sont les adresses de tes blogs ?
Dardanus Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Lucilio a dit : Si la Guerre d'Espagne t'intéresse et si tu parles espagnol, je ne peux que te conseiller la lecture du livre de Pío Moa : Los Mitos De La Guerra Civil. Tu peux retrouver ses articles sur Libertad Digital : http://www.libertaddigital.com/php3/otros_…189&firma=1Ou encore La guerra de Franco: Historia militar de la Guerra Civil de César Vidal. Quelles sont les adresses de tes blogs ? Je ne comprends pas officiellement l'espagnol mais à lire l'article de Libertad Digital, le bombardement était militairement inutile si j'ai bien lu ce que je lis pas officiellement (mais bon c'est une langue latine). Ceci dit il est en effet intéressant d'apprendre que le bilan humain est relativement faible mais la ville a subi de graves destructions qui ont sans doute contribué à favoriser l'image d'un bilan élevé.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Lucilio a dit : Si la Guerre d'Espagne t'intéresse et si tu parles espagnol, je ne peux que te conseiller la lecture du livre de Pío Moa : Los Mitos De La Guerra Civil. Tu peux retrouver ses articles sur Libertad Digital : http://www.libertaddigital.com/php3/otros_…189&firma=1Ou encore La guerra de Franco: Historia militar de la Guerra Civil de César Vidal. Quelles sont les adresses de tes blogs ? Je recommande aussi ce recueil d'articles:
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Dardanus a dit : …le bombardement était militairement inutile… Plus précisément, le bombardement se révéla finalement être inutile puisque l'offensive nationaliste initialement prévue comme devant passer par Guernica fut déviée par le général Mola vers une autre direction (de fait, il semble bien qu'il y ait eu une mésentente à ce sujet entre Mola et le commandant de la Légion Condor opérant sur ce front). Mais, Guernica, au moment du bombardement était bien un objectif militaire potentiel. Dardanus a dit : …la ville a subi de graves destructions qui ont sans doute contribué à favoriser l'image d'un bilan élevé. Les destructions subies par la ville suite au bombardement représentèrent moins de 20%. Le problème est que les services de pompiers républicains tardèrent énormément à venir et partirent (par crainte du front très proche) avant d'éteindre les foyers d'incendie. Le jour suivant le bombardement, ces incendies détruisirent finalement près de 80% de la ville (enfin, village, Guernica comptant moins de 6.000 habitants à l'époque), mais la population avait eu le temps de fuir, ce qui explique le nombre relativement peu élevé des victimes. Pour la petite histoire, la presse basque ne mentionna même pas à l'époque ce fait de guerre, si ce n'est que comme une opération militaire normale vu le contexte (offensive nationaliste générale contre le Pays basque). Ce n'est qu'après la publication de l'article de Steer que commença la diffusion du mythe de Guernica dans le camp républicain.
Nico Posté 8 mai 2007 Auteur Signaler Posté 8 mai 2007 Citation la Guerre d'Espagne t'intéresse et si tu parles espagnol, je ne peux que te conseiller la lecture du livre de Pío Moa : Los Mitos De La Guerra Civil. Tu peux retrouver ses articles sur Libertad Digital : http://www.libertaddigital.com/php3/otros_…189&firma=1 En espagnol ça va, je suis trillingue tu sais ( anglais italien espagnol ) Citation Quelles sont les adresses de tes blogs ? Tapes En Avant la France sur google et tu tomberas sur moi…
h16 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 NB : ne tapes pas trop fort, ce serait dommage de lui faire mal en lui tombant dessus
José Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Nico a dit : …je suis trillingue tu sais ( anglais italien espagnol ) Oh ! Tu ne parles donc pas français ?
Nico Posté 8 mai 2007 Auteur Signaler Posté 8 mai 2007 Oh, pardon ! Ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai appris le français dès la naissance, l'anglais dès le cours préparatoire. Je n'ai pas perdu de temps, comme Sarko ! L'espagnol, parce qu'une partie de ma famille l'est, quelques uns sont sud américains. J'y suis allé souvent aussi. L'italien, j'y suis allé souvent et j'en ai fait pendant trois ans. Ca, c'est pour les langues que je maîtrise bien. Après il y a les autres : l'arabe à l'écrit, le russe, l'allemand et quelques notions de japonais à l'oral.
Rincevent Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Nico a dit : J'ai appris le français dès la naissance, l'anglais dès le cours préparatoire. Je n'ai pas perdu de temps, comme Sarko ! Justement, Sarkozy n'a jamais eu son diplôme de Sciences-Po parce qu'il a eu une note éliminatoire en anglais.
Nico Posté 8 mai 2007 Auteur Signaler Posté 8 mai 2007 Citation Justement, Sarkozy n'a jamais eu son diplôme de Sciences-Po parce qu'il a eu une note éliminatoire en anglais. Et bien… On en apprend tous les jours.
José Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Nico a dit : Ca, c'est pour les langues que je maîtrise bien. Après il y a les autres : l'arabe à l'écrit, le russe, l'allemand et quelques notions de japonais à l'oral. Chapeau ! Moi, qui suis une véritable canule en langue (juste bilingue français/espagnol, avec des bribes de néerlandais et avec toujours des difficultés en anglais), je reste plein d'envie jalouse…
Taisei Yokusankai Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Lucilio a dit : Chapeau ! Moi, qui suis une véritable canule en langue (juste bilingue français/espagnol, avec des bribes de néerlandais et avec toujours des difficultés en anglais), je reste plein d'envie jalouse… Et attends, tu verras dans quelques années son succès en affaire…
José Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Taisei Yokusankai a dit : Et attends, tu verras dans quelques années son succès en affaire… Please, ne retourne pas le couteau dans la plaie : j'ai les mains percées et un compte en banque dans le rouge depuis 1990.
h16 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Lucilio a dit : Please, ne retourne pas le couteau dans la plaie : j'ai les mains percées et un compte en banque dans le rouge depuis 1990. Il ne faut pas dire : mon compte est en rouge, mais plutôt : je fais de la gestion en zéro-négatif.
Nico Posté 9 mai 2007 Auteur Signaler Posté 9 mai 2007 Citation Chapeau ! Moi, qui suis une véritable canule en langue (juste bilingue français/espagnol, avec des bribes de néerlandais et avec toujours des difficultés en anglais), je reste plein d'envie jalouse… T'inquiète ! A la fin juin, tu en maitriseras autant que moi car tout deviendra possible
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Nico a dit : A la fin juin, tu en maitriseras autant que moi car tout deviendra possible Car ensemble, tout devient possible. Eh oui.
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