vincponcet Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Exactement. Et l'exemple belge montre bien que l'explosion d'une État national peut tout à fait se conjuger avec plus d'intrusion étatique dans la vie des gens de la part des nouveaux mini-États successeurs. La Flandre ne fait plus partie de la Belgique ? je ne savais pas. on parle de séparatisme là, même pas de décentralisation, et en plus, d'après ce que j'en comprends, la décentralisation à la Belge n'en est pas une, ça serait plutôt de la délégation, comme pour la France. D'ailleurs, la Grande-Bretagne est un pays fortement centralisé, et Thatcher elle-même n'a-t-elle pas combiné ses politiques de libéralisation avec une plus grande centralisation du pouvoir ? Pour Maggie, les pouvoirs locaux étaient les fourriers du socialisme, d'où sa méfiance envers eux. Ce sont les pouvoirs locaux qui donnent les pouvoirs aux syndicats, par exemple ?
Quartier-maître Quentin Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si on séparait la France en 95 Etats, avec la concurrence fiscale, j'imagine qu'on assisterait à de jolis mouvements de populations. La fiscalité baisserait. Mais il n'y a pas de vérité absolue en la matière, je crois juste qu'il est plus probable que la pression fiscale baisse dans un tel cas, plutôt qu'avec un grand Etat.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 La fiscalité baisserait. Je n'en suis même pas certain : les couts de fonctionnement exploseraient. Quant aux nouveaux droits de douane…
magistre Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 …d'après ce que j'en comprends, la décentralisation à la Belge n'en est pas une, ça serait plutôt de la délégation, comme pour la France.Ce sont les pouvoirs locaux qui donnent les pouvoirs aux syndicats, par exemple ? Le Royaume de Belgique est maintenant un Etat fédéral à deux niveaux : un niveau géographique et un niveau linguistique. "Décentralisation" et "délégation"(ou déconcentration) sont deux concepts applicables à la structure du pouvoir public dans un Etat unitaire. Le premier vise le renforcement des compétences des autorités publiques locales, le renforcement de leur autonomie (conseils, mairies et ainsi de suite) alors que le deuxième dénote la distribution de plus de compétences des agences du gouvernement central (ministères, département et ainsi de suite) aux bureaux territoriales de ces agences du gouvernement central dans le but d'augmenter l'efficacité du travail.
Legion Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Bah, si ça peut sauver l'Écossais et le Scots, ça ne peut pas être totalement mauvais.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si il est petit est protectionniste, il en paiera le prix et sera donc fortement incité à s'ouvrir. Quelle que soit la forme du gouvernement, l'autorité de celui-ci repose toujours sur le consentement d'une majorité de la population (la servitude volontaire…). Le libéralisme, c'est la diversité et le progrès par l'exemple, pas le monopole. T'as déjà entendu parler de l'Albanie sous Enver Hoxha ? Tu donnes encore combien de temps au régime nord-coréen ? C'est un raisonnement économique donc ceteris paribus. Il faut l'attaquer par la logique, pas par des "faits". La logique sans les "faits" , c'est du caca d'oie. Désolé hein. Et tiens, "logique", juste pour le fun.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si il est petit est protectionniste, il en paiera le prix et sera donc fortement incité à s'ouvrir. Correction votre Horreur Economique, ce sont ses victimes qui en paieront le prix. Les élites veilleront quant à elles soigneusement à ce qu'elles puissent continuer à vivre la grande vie et elles n'en ont rien à fiche si les autres crèvent de faim. Dois-je t'humilier en énumérant les innombrables exemples de ce phénomène ??? J'aimerais te voir expliquer à un Nord-Coréen que l'éclatement de la Corée unitaire a augmenté sa liberté tiens, rien que pour rire un brin (je suis un sale type, ça me ferait rire alors qu'il n'y a réellement pas de quoi).
Quartier-maître Quentin Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Je n'en suis même pas certain : les couts de fonctionnement exploseraient. Quant aux nouveaux droits de douane… Tu es d'accord pour dire que chaque Etat devrait minimiser sa fiscalité s'il veut survivre? Partant du niveau actuel il faudrait quand même une sacré hausse des coûts de fonctionnement pour que ce soit pire. Et puis en plus petit comité c'est mieux géré, il y a moins de gaspillages. Quant aux droits de douanes : si l'Ain et le Rhône deviennent 2 Etats j'imagine mal l'Etat dire qu'on ne pourra plus commercer avec son voisin comme avant. C'est possible effectivement mais plus l'Etat est petit, plus la coercition se ressent à ce niveau.
Libéralissime Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Ce sont les politiciens qui décident, or ce sont les autres qui morflent. Problème d'agence tristement illustré par la Corée du Nord. Et Cuba, entre autres !
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Tu es d'accord pour dire que chaque Etat devrait minimiser sa fiscalité s'il veut survivre? J'aimerais qu'on me le prouve. Et puis en plus petit comité c'est mieux géré, il y a moins de gaspillages. Il y a aussi plus de pression à la conformité, moins d'incitation à constituer un contre-pouvoir d'équilibre ou de contrôle. Quant aux droits de douanes : si l'Ain et le Rhône deviennent 2 Etats j'imagine mal l'Etat dire qu'on ne pourra plus commercer avec son voisin comme avant.C'est possible effectivement mais plus l'Etat est petit, plus la coercition se ressent à ce niveau. Moins son voisin est inclus dans la même entité politique, moins on le ressent comme son voisin, et plus on le ressent comme un concurrent dont il faut se protéger.
walter-rebuttand Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Correction votre Horreur Economique, ce sont ses victimes qui en paieront le prix. Les élites veilleront quant à elles soigneusement à ce qu'elles puissent continuer à vivre la grande vie et elles n'en ont rien à fiche si les autres crèvent de faim. Dois-je t'humilier en énumérant les innombrables exemples de ce phénomène ??? J'aimerais te voir expliquer à un Nord-Coréen que l'éclatement de la Corée unitaire a augmenté sa liberté tiens, rien que pour rire un brin (je suis un sale type, ça me ferait rire alors qu'il n'y a réellement pas de quoi). Certes. Mais on peut raisonnablement espérer qu'un pays d'Europe occidentale en paix ne se doterait pas de l'arsenal totalitaire habituel: fermeture des frontières, visas intérieurs, interdiction d'émigrer etc. et que les Ecossais pourront toujours venir travailler en Angleterre ou partout en Europe. Effectivement, ça n'empêche pas les mesures malfaisantes mais ça limite leurs dégâts.
Apollon Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Et puis je ne suis pas trop branché nationalisme. L'Europe des régions c'est un recul plutôt qu'un progrès à mon avis. Il faut savoir que la gauche du RU a son réservoir de voix en Ecosse, les tories y sont impopulaires en raison des politiques de Thatcher qui ont été plus rudes qu'ailleurs et ne sont pas encore digérées. La montée du parti indépendantiste SNP a d'ailleurs ramené en catastrophe les pontes travaillistes pour faire campagne et contrarier la montée indépendantiste. Entendons-nous, si les travaillistes perdent l'Ecosse, le RU redevient conservateur… et par conséquent les conservateurs son très conciliants avec les indépendantistes. Il n'empêche que ces indépendantistes sont plutôt à gauche. A noter que les Scottish Greens sont assez influents (mais plus matures qu'en France). Autant l'indépendance de l'Ecosse rendra les écossais plus responsables, autant la lubie indépendantiste risque de déchanter.
Quartier-maître Quentin Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 J'aimerais qu'on me le prouve. Je n'affirme rien, c'est pour ça que j'emploie le conditionnel. Je dis juste que rationnellement, ils devraient faire ça et qu'ils sont plus incités à le faire qu'avec un grand Etat. Il y a aussi plus de pression à la conformité, moins d'incitation à constituer un contre-pouvoir d'équilibre ou de contrôle. Il y a qu'à voir comme ils se bouffent le bec pour une place de maire dans mon village de 2000 habitants… Moins son voisin est inclus dans la même entité politique, moins on le ressent comme son voisin, et plus on le ressent comme un concurrent dont il faut se protéger. Sauf que tu ne vas pas passer du jour au lendemain de "voisin" à "concurrent". Sur du plus long terme je suis d'accord.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Certes. Mais on peut raisonnablement espérer qu'un pays d'Europe occidentale en paix ne se doterait pas de l'arsenal totalitaire habituel: fermeture des frontières, visas intérieurs, interdiction d'émigrer etc. et que les Ecossais pourront toujours venir travailler en Angleterre ou partout en Europe. Effectivement, ça n'empêche pas les mesures malfaisantes mais ça limite leurs dégâts. C'est possible, mais en tout cas les faits que je cite démontrent que le raisonnement aprioriste hoppéo-molinarien (le notre, pas le vrai) ne tient pas la route, puisqu'ils prétendent démontrer par la "logique" que l'éclatement d'un pays est toujours et nécessairement un bien.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 C'est possible, mais en tout cas les faits que je cite démontrent que le raisonnement aprioriste hoppéo-molinarien (le notre, pas le vrai) ne tient pas la route, puisqu'ils prétendent démontrer par la "logique" que l'éclatement d'un pays est toujours et nécessairement un bien. Ce que ce raisonnement démontre, c'est que toutes choses égales par ailleurs, un monde d'entités politiques dominants de larges territoires est plus oppressif qu'un monde d'entités politiques de plus petite taille. Effectivement, d'un point de vue epistémologique, c'est de la logique et non pas de la statistique. Pour réfuter ce raisonnement, tu ne dois pas me sortir des exemples - et vouloir faire de la Corée du Nord, de Cuba ou de l'Albanie d'Hoxha des référents universels… - mais m'expliquer comment tu arrives à penser qu'un Etat mondial ne serait pas plus nuisible à l'individu que ne l'est la situation actuelle.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Ce que ce raisonnement démontre, c'est que toutes choses égales par ailleurs, un monde d'entités politiques dominants de larges territoires est plus oppressif qu'un monde d'entités politiques de plus petite taille. Effectivement, d'un point de vue epistémologique, c'est de la logique et non pas de la statistique. Pour réfuter ce raisonnement, tu ne dois pas me sortir des exemples - et vouloir faire de la Corée du Nord, de Cuba ou de l'Albanie d'Hoxha des référents universels… - mais m'expliquer comment tu arrives à penser qu'un Etat mondial ne serait pas plus nuisible à l'individu que ne l'est la situation actuelle. "Toutes choses égales par ailleurs" = dans les livres d'économie mais jamais dans la réalité. Et qui a parlé d'état mondial sacrénom? Je dis simplement que ton raisonnement "petit état = état plus libéral" ne tient pas la route, comme le démontrent des DIZAINES de contre-exemples. Qu'en d'autres termes, il y a une corrélation à peu près zéro entre taille de l'état et caractère libéral ou non de l'état. Donc oui, si on est dans le monde éthéré des idées où chaque phénomène change poliment en attendant son tour avec discipline, un par un et en file indienne, histoire que les économistes ne perdent pas le fil, tu as sans doute raison - encore qu'un incitant n'est toujours qu'un incitant et non un fait. Mais dans le vrai monde, ton raisonnement est inapplicable et, "toutes choses égales par ailleurs", faux. Comme tu auras par ailleurs remarqué, ce sont tes prémisses que je critique; tu souffriras donc que je refuse de les intégrer dans mon raisonnement.
José Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 …toutes choses égales par ailleurs, un monde d'entités politiques dominants de larges territoires est plus oppressif… L'empire austro-hongrois fut bien moins oppressif que ses huit États successeurs.
magistre Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 L'empire austro-hongrois fut bien moins oppressif que ses huit États successeurs. On ne peut pas faire un jugement uniforme. Par exemple, les Roumains orthodoxes de Transylvanie n'étaient pas reconnus citoyens de plein droits pour la plupart de son existence.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Ce que ce raisonnement démontre, c'est que toutes choses égales par ailleurs, un monde d'entités politiques dominants de larges territoires est plus oppressif qu'un monde d'entités politiques de plus petite taille. Effectivement, d'un point de vue epistémologique, c'est de la logique et non pas de la statistique. Pour réfuter ce raisonnement, tu ne dois pas me sortir des exemples - et vouloir faire de la Corée du Nord, de Cuba ou de l'Albanie d'Hoxha des référents universels… - mais m'expliquer comment tu arrives à penser qu'un Etat mondial ne serait pas plus nuisible à l'individu que ne l'est la situation actuelle. Un économiste wertfrei te dirait sans nul doute qu'il existe une taille optimale d'Etat comme pour toute organisation, et que cette taille optimale de l'Etat est d'autant plus grande que le coût du transport est faible et que le coût de l'information est élevé. De plus, il y a aussi une certaine "dépendance au chemin". L'empire austro-hongrois fut bien moins oppressif que ses huit États successeurs. Je pense de plus en plus que sa suppression pure et simple a été une des erreurs les plus graves du XXème siècle.
José Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 …les Roumains orthodoxes de Transylvanie n'étaient pas reconnus citoyens de plein droits pour la plupart de son existence. Sans doute. Mais je ne doute pas un seul instant que les Habsbourgs les laissaient plus tranquilles que l'État roumain.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Je pense de plus en plus que sa suppression pure et simple a été une des erreurs les plus graves du XXème siècle. Tout à fait. Merci la République Française ! Itou pour l'Empire ottoman d'ailleurs.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 "Toutes choses égales par ailleurs" = dans les livres d'économie mais jamais dans la réalité. Donc oui, si on est dans le monde éthéré des idées où chaque phénomène change poliment en attendant son tour avec discipline, un par un et en file indienne, histoire que les économistes ne perdent pas le fil, tu as sans doute raison - encore qu'un incitant n'est toujours qu'un incitant et non un fait. Mais dans le vrai monde, ton raisonnement est inapplicable et, "toutes choses égales par ailleurs", faux. Comme tu auras par ailleurs remarqué, ce sont tes prémisses que je critique; tu souffriras donc que je refuse de les intégrer dans mon raisonnement. … Et qui a parlé d'état mondial sacrénom? Je dis simplement que ton raisonnement "petit état = état plus libéral" ne tient pas la route, comme le démontrent des DIZAINES de contre-exemples. Qu'en d'autres termes, il y a une corrélation à peu près zéro entre taille de l'état et caractère libéral ou non de l'état. Je dis qu'un monde de plus petites entités politiques est plus libéral, tu dis qu'il n'y a pas de lien. Si il n'y a pas de lien, les libéraux doivent être indifférents à l'avènement de l'Etat mondial. C'est une démonstration par l'absurde. Mon raisonnement poussé à l'extrême mêne où ? Si tu refuses la validité de cette approche, je suis preneur des bouquins de ce charlatan de Bastiat dont tu devras te débarrasser. L'empire austro-hongrois fut bien moins oppressif que ses huit États successeurs. Tu passes à un autre chapitre de Hoppe là.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 …Je dis qu'un monde de plus petites entités politiques est plus libéral, tu dis qu'il n'y a pas de lien. Si il n'y a pas de lien, les libéraux doivent être indifférents à l'avènement de l'Etat mondial. C'est une démonstration par l'absurde. Mon raisonnement poussé à l'extrême mêne où ? Ton raisonnement n'a pas besoin d'être poussé à l'extrême pour que son absurdité apparaisse; il suffit de le confronter à la réalité. L'état mondial, il se fait que je trouve que c'est une mauvaise idée; mais ça n'implique pas que "petit état=état plus libéral". Si tu refuses la validité de cette approche, je suis preneur des bouquins de ce charlatan de Bastiat dont tu devras te débarrasser. Je refuse la validité de cette approche lorsqu'on l'applique à des phénomènes auxquels elle ne se prête pas.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Ton raisonnement n'a pas besoin d'être poussé à l'extrême pour que son absurdité apparaisse; il suffit de le confronter à la réalité. L'état mondial, il se fait que je trouve que c'est une mauvaise idée; mais ça n'implique pas que "petit état=état plus libéral". Dans ce cas, pourquoi est-ce une mauvaise idée ?
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Dans ce cas, pourquoi est-ce une mauvaise idée ? Parce que l'état c'est mauvais.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Tout à fait. Merci la République Française ! Merci Clemenceau, surtout.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Parce que l'état c'est mauvais. Oui. Mais on en a déjà un, tu te souviens avec Monsollini, Loulou le cubain, etc. ? Pourquoi ça serait pire si mondial ?
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Oui. Mais on en a déjà un, tu te souviens avec Monsollini, Loulou le cubain, etc. ? Pourquoi ça serait pire si mondial ? Parce que "coûts de transaction" en cas de changement. Merci Clémenceau, surtout. Sans accent aigu le Tîg'.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Sans accent aigu le Tîg'. Oups, je croyais déjà l'avoir fait sortir par la porte (déchiqueteuse), mais il a dû revenir par la fenêtre.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Et puis je te signale que c'est lui qui négociait pour la ripoublique fraônçaise( © h16 ), hein.
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