Le fil des fôtes

[Etienne]

  A.B. a dit :

Et ton ordinateur est aussi un horrible produit constructiviste … tu te rends compte, il n'est pas issu de la nature, des gens ont du utiliser des progrès scientifiques pour le créer de toute pièce. Tu vas finir primitiviste

Un langage formel n'a pas vocation à être parlé, au contraire de l'esperanto.

[Ronnie Hayek]

  Legion a dit :

Le ghetto culturel je veux bien (encore que plein de gens font avec l'Esperanto des rencontres qu'ils n'auraient jamais fait sans)

Avec le libertarianisme aussi, mais cela n'est vraiment pas contradictoire avec l'idée de ghetto culturel.

[A.B.]

  Etienne a dit :

Un langage formel n'a pas vocation à être parlé, au contraire de l'esperanto.

Hum. Eeeet ?

[Etienne]

  A.B. a dit :

Hum. Eeeet ?

Le langage formel est pensé et construit pour être un langage "fonctionnel", pour pouvoir exprimer suffisament clairement des relations et des propriétés dans un champ restreint. Le langage naturel n'est pas issu du même type de processus, il est bien sûr modifié marginalement à chaque époque mais il n'est pas et n'a jamais été construit de cette manière là, mais de manière spontanée au sens hayekien. Alors oui, imaginer substituer à un langage issu d'un processus spontané un langage purement artificiel remplissant la même fonction (comme l'esperanto), c'est du constructivisme ; à l'inverse de la création d'un langage formel, qui n'apparait pas spontanément et qui est créé pour répondre à un besoin.

[Legion]

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[pankkake]

Wikipedia a 84 355 articles en Esperanto. Comme quoi, il y a vraiment des gens qui n'ont rien à faire de leurs journées

[Rincevent]

Et le Logban, dans tout ça ? C'est horriblement peu euphonique, mais en dehors de ça ?

[Legion]

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[Etienne]

  Legion a dit :

C'est rigolo, quand c'est pour l'Esperanto, la planification linguistique, c'est mal, par contre quand c'est pour unifier le français et son orthographe, là, c'est bien.

T'as oublié un truc : j'ai parlé de modifications à la marge.

[A.B.]

La planification est souvent innefficace mais elle ne l'est pas nécessairement, par ailleurs, quand elle n'est pas coercitive elle n'est pas foncièrement mauvaise. La réalisation d'un ordinateur d'une voiture nécessite de la planification la voiture n'apparaît spontanément par un processus naturel, localement il y a des entrepreneurs qui en planifient le développement.

Une langue crée artificiellement n'est donc pas l'incarnation du mal constructiviste, c'est juste un produit qui peut être bon ou mauvais. La démarche ne porte pas en elle-même de valeur morale particulière, pas plus que la construction d'une voiture.

[Etienne]

  A.B. a dit :

Une langue crée artificiellement n'est donc pas l'incarnation du mal constructiviste, c'est juste un produit qui peut être bon ou mauvais. La démarche ne porte pas en elle-même de valeur morale particulière, pas plus que la construction d'une voiture.

D'accord, on peut voir ça comme ça. Il n'empêche que, factuellement, on peut parfaitement juger ce produit mauvais dans la mesure où très de peu l'adoptent, précisement parce que sa production n'est pas conforme aux processus standards de productions des langues.

[Legion]

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[Etienne]

  Legion a dit :

Il y a des langues naturelles qui sont très peu parlées, bien moins que l'Esperanto.

Elles sont peu parlées parce que ce sont les langues de peuples (au sens large) peu nombreux, qui n'ont pas du tout la même ambition d'expansion que l'esperanto. Très peu de locuteurs adoptent l'esperanto, alors même que c'est sa raison d'être - à l'inverse des autres langues non-construites, qui n'en ont pas.

[Legion]

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[pankkake]

  Etienne a dit :

D'accord, on peut voir ça comme ça. Il n'empêche que, factuellement, on peut parfaitement juger ce produit mauvais dans la mesure où très de peu l'adoptent, précisement parce que sa production n'est pas conforme aux processus standards de productions des langues.

Voilà. Les langues marchent parce qu'elles ont été adaptées par les gens qui l'utilisent. Pas sûr qu'une langue pensée par une seule personne puisse être meilleure. Et on ne désire pas spécialement une langue aux règles cohérentes ou très "pensée", contrairement à un langage de programmation par exemple (ne vous inquiétez pas, personne n'est d'accord sur les questions de langage de programmation non plus).

[Rincevent]

  pankkake a dit :

[…] (ne vous inquiétez pas, personne n'est d'accord sur les questions de langage de programmation non plus).

Je ne m'inquiète pas : LISP rules (ainsi que ses dérivés).

[Etienne]

  Legion a dit :

1 million, tu appelles ça très peu ?

Par rapport à la population-cible, c'est très peu.

[Dardanus]

Je ne voudrais pas être mauvaise langue mais l'esperanto a déçu les espérances placés en lui : vouloir mettre fin à Babel et y contribuer un peu plus, c'est un peu désespérant.

[Ronnie Hayek]

  pankkake a dit :

Voilà. Les langues marchent parce qu'elles ont été adaptées par les gens qui l'utilisent. Pas sûr qu'une langue pensée par une seule personne puisse être meilleure. Et on ne désire pas spécialement une langue aux règles cohérentes ou très "pensée", contrairement à un langage de programmation par exemple (ne vous inquiétez pas, personne n'est d'accord sur les questions de langage de programmation non plus).

Exactement. Une langue naturelle n'a pas les mêmes fonctions et finalités qu'un ensemble de codes informatiques. Dans le même genre, il y a eu dernièrement l'erreur de Timur qui se figurait que le langage et la pensée juridique pouvaient être exprimés par un ordinateur.

[Legion]

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[melodius]

Bon ben écoute, je vais mettre tout le monde d'accord: toi tu peux écrire en françé saimplifié, et nous on te considèrera comme un barbare. Après tout il n'y a pas mort d'homme. Sauf si quelqu'un s'avise de me forcer à adopter ses lubies orthographiques. Je précise par ailleurs que je refuse d'appliquer les recommandations de l'académie, je ne reconnais à cette institution que la qualité de défendre ce que l'usage a créé et qui me satisfait pleinement.

[Legion]

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[Nick de Cusa]

  Legion a dit :

L'Esperanto a, à l'origine, été créé dans un ghetto juif où la grande diversité des origines rendait la communication au quotidien très compliquée. L'Esperanto n'a pas pour but de remplacer les langues existantes mais se présente comme une langue auxiliaire optimisée pour pouvoir être apprise rapidement (et à ce niveau là, c'est un succés : il faut en moyenne 10 fois moins de temps pour atteindre un niveau de compétence donné en Esperanto qu'il n'en faut pour un niveau de compétence équivalent en Anglais).

Et passer de 0 à 1 million de locuteurs…

1) En un siècle

2) Malgré les incessantes campagnes de calomnies

…moi j'appelle ça un succès, mais bon…

Je dérive un peu avec un question qui me tracasse et à laquelle tu auras j'espère, la bonté de répondre:

Dans les pays comme le Nigéria ou le Cameroun, dont on dit qu'on y parle 200 langues, quel est le dergé de différenciations réelles entre les langues? Y en a-t-il beaucoup qui sont très proches les unes des autres, comme l'exemple que j'ai sous les yeux ici: les différentes versions du Néerlandais qu'on parle en Belgique? S'agit-il de variations au sein des familles Niger Congo et Hausa Fulani? Et si par exemple on parle deux langues Niger Congo à 20 km d'intervalle, leurs locuteurs respectifs ne peuvent-ils en fait se comprendre?

Pour les peuples de la forêt, comme les pygmées au Cameroun, là j'imagine qu'ils parlent des langues très différentes (qui n'ont rien à voir, quoi) avec les Bantous alentours.

Ma question a une pertinence plus universelle: on lit qu'il y a 6000 langues humaines (et qu'il en disparaît tous les jours) mais à partir de quel degré d'incompréhension mutuelle accepte-t-on le fait qu'on a à faire à deux langues diférentes.

Je sais que c'est basique comme question, mais si tu as la patience…

[Ronnie Hayek]

  Nick de Cusa a dit :

Ma question a une pertinence plus universelle: on lit qu'il y a 6000 langues humaines (et qu'il en disparaît tous les jours)

Certaines extinctions linguistiques sont même datables très précisément. Ainsi, le végliote, dialecte dalmate, parlé sur l'île de Krk (AKA Veglia) a disparu avec son dernier locuteur - un berger nommé Antoine Udina - le 10 juin 1898.

[Legion]

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[Nick de Cusa]

Je te suis très reconnaissant de m'avoir mis les idées en place.

[Nick de Cusa]

  Legion a dit :

Hm, oui mais non, en fait, les Pygmées parlent des langues Bantous, et il semblerait bien qu'en fait, génétiquement, ils soient eux même des bantous, arrivés avant les autres, leur petite taille n'étant qu'une adaptation à la vie en forêt tropicale.

Déconne! Je tombe des nues. Je voyais les pygmées comme des indigène et les Bantous comme arrivés plus récemment (mais le Cameroun ne doit pas être loin d'où ils sont "partis", si)?

Et les Fangs? Eux ils ne sont pas Bantous et ne parlent pas de langue Bantou, si? (Va-s-y, lâche le morceau, cette fois j'ai mis mon parachute).

[melodius]

  Legion a dit :

L'inverse est aussi possible, des langues considérées comme des dialectes d'une langue dominante, alors qu'il n'y a pas intercompréhension, voir même parfois aucune relation filiale directe, encore pour des raisons politiques (les "patois" du Français ou les "dialectes" du Chinois).

Je trouve hardi d'affirmer qu'il n'y aurait pas d'intercompréhension entre les patois français, même si je reconnais qu'elle n'est pas toujours évidente.

[Legion]

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[Nick de Cusa]

  Legion a dit :

J'avoue que là je ne sais pas trop, je ne connais que les grandes lignes de l'histoire de ce peuple, je sais qu'il y a eu beaucoup de migrations à l'intérieur même de l'Afrique.

Par exemple le Rwanda a d'abord été peuple par les pygmées Twa, puis par les Hutus, et enfin par les Tutsis, mais ces trois groupes sont bantoïdes (de la même façon que certaines régions d'Europe ont successivement été peuplées par les Celtes, les Romains, puis les Germains ou les Slaves, tous indo-européens).

D'après mes infos, les Fangs ne sont qu'une ethnie d'un groupe plus important, les Beti-Pahuin, qui sont bantous et parlent des langues bantous. De toute façon, il y a beaucoup de langues en Afrique, mais il n'y a pas une grande diversité de famille. A part quelques isolats, on ne reconnait traditionellement que 5 grandes familles de langues en Afrique : Afro-Asiatique (incluant les familles sémitiques, berbère, et l'ancienne langue égyptienne), Nilo-Saharien, Niger-Congo, Khoi-san (les langues à clic d'Afrique du sud) et Austronésien (uniquement à Madagascar en Afrique, mais cette famille est parlée sur un grand nombre d'archipelles autour de l'Océan Indien et dans le Pacifique - l'Hawaïen, le Maori, le Javanais et l'Indonésien appartiennent à ce groupe).

Le continent américain possède une bien plus grande diversité de variété, avec des dizaines, voir des centaines de familles sans relations directes identifiées.

Je te dois un vin de palme.