poney Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Ah ben, je connais pas. edit : ah, si, c'est lui qui a écrit "noires fureurs, blanc menteurs".
Brock Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je pense qui si j'essaie de t'assassiner avec une banane puis avec un couteau, je pense que tu verras la différence et l'impact du matériel utilisé sur ce forfait. dans la plupart des pays developpe ca n'a aucune importance.Si ta banane est peinte en noir et moulee pour ressembler a un pistolet il a attaque a main armee.
Brock Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie : Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté. tout est dit, je suis content car mes enfants ne grandiront pas en fRance.
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je pense qui si j'essaie de t'assassiner avec une banane puis avec un couteau, je pense que tu verras la différence et l'impact du matériel utilisé sur ce forfait. Non, si tu réussis dans les deux cas (avec un peu d'imagination)...Ils l'ont arrêté, le train.
Malky Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie : Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté. Ils auraient probablement dû cesser la poursuite en voyant les suspects se diriger vers cet endroit très dangereux, dont l'un des policiers savaient qu'ils seraient en danger de mort imminent. A la base, il s'agissait d'une affaire de vol sur un chantier, les flics n'étaient pas non plus à la poursuite d'Antonio Ferrara ou autre malfrat très dangereux. Je n'étais pas là bas au moment des faits, mais quand une paire de djeunz s'entraînent à la course avec de gentils entraîneurs au képi proéminent, je suppose qu'ils (les djeunz) ne passent pas leur temps à regarder derrière eux et que leur casquette n'est pas pourvue de rétroviseur. Quand les képis se sont rendus compte que les djeunz filaient droit vers le transfo, il est également possible qu'il ait été trop tard pour que les djeunz ne grimpent pas le mur d'enceinte (copieusement décoré de signes fluos assez parlant, qui plus est) Sans parler de la plainte pour non-assistance qui est d'un ridicule sans nom : au lieu de deux merguez on aurait eu deux merguez et deux chipos en prime... ('fin bon, là on est tranquillement installés devant un écran. Difficile d'avoir un avis tranché sans posséder les éléments pour le faire)
Bisounours Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Oui, c'est vrai, un couteau peut être inoffensif et une banane criminelle
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Oui, c'est vrai, un couteau peut être inoffensif et une banane criminelleCe ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les gens.Hah, je l'ai placé!
ShoTo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Hé mais t'as mis Kaka comme avatar j'avais pas vu. Ca fait un moment déjà je me demandais quand tu allais réagir ... Sinon, que penses tu du bolossage de la technoparade en 2009 ? Les journaux ont dit qu'il ne s'était rien passé ... avant de se rétracter quelques semaines plus tard devant l'ampleur du buzz des vidéos youtube. Je ne vois pas comment l'on peut nier qu'il n'y a pas eu minimisation des faits !
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je vérifierai, comme j'ai vérifié pour les émeutes de 2005 où l'on disait que tous les voyous s'en tireraient à bon compte, sans soucis : 3000 interpellations, 800 condamnations par la justice. En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an, 198.000 tentatives.
Tremendo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 comparons avec 2011, chiffre des condamnations Atteinte à la sûreté publique : 11685 (qui inclue les ports d'arme illégaux, délits inexistants en 1900) Atteintes aux personnes (inclus mœurs) : 96829 Atteintes aux biens : 130928 Atteinte à l'ordre public : 7150 total : 246592 sont exclus : → les délits routiers : 243904 → les stupéfiants : 50166 → infractions économiques et financière : 14374 soit de 1900 à 2011 : + 54 % Population : +68 % Voilà. En considérant les mêmes types de délit: En 1900: 160000 délits pour 38.000.000 d'habitants, soit un ratio de 4/1000 En 2011: 247000 délits (les mêmes types de délit), pour 65.000.000 habitants, soit 3,8/1000 En soi, pas de changement. Mais on a créé de nouveaux types de délits (code de la route etc...), par conséquent l'impression commune est qu'il y en a beaucoup plus.
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an. C'est sûr que parmi les crimes requalifiés en délits mineurs, effacés pour circonstance x ou y, sous-punis... Le viol est dans le peloton de tête. Pas besoin de chiffres pour le savoir !
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Voilà. En considérant les mêmes types de délit: En 1900: 160000 délits pour 38.000.000 d'habitants, soit un ratio de 4/1000 En 2011: 247000 délits (les mêmes types de délit), pour 65.000.000 habitants, soit 3,8/1000 En soi, pas de changement. Mais on a créé de nouveaux types de délits (code de la route etc...), par conséquent l'impression commune est qu'il y en a beaucoup plus. Moi ce qui me gêne, c'est pas tellement le nombre (absolu ou relatif), mais plutôt :la nature des auteurs (très jeunes, en groupe), la réaction de la justice (peines ridicules) et celle des médias (minimisation). Mais je ne suis pas historienne, donc j'ai du mal à comparer ces trois sujets.
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 C'est sûr que parmi les crimes requalifiés en délits mineurs, effacés pour circonstance x ou y, sous-punis... Le viol est dans le peloton de tête. Pas besoin de chiffres pour le savoir ! Certes ; on estime le nombre de « victimes déclarées » de violences sexuelles hors ménage à 286 000 personnes de 18 à 75 ans en 2010-2011 (ONDRP, 2012). Ce que ces deux chiffres (67K, 73K) mis côte à côte veulent dire c'est que la prison est très sous-employée, c'est tout. On pourrait m'objecter que sur les 73.000 viols, il doit y avoir des récidivistes, ce qui fait moins de personnes à mettre en prison, mais je crois que cet argument est encore pire (puisqu'il veut dire que non seulement, le crime est insuffisamment puni, mais que sa récidive aussi).
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Certes ; on estime le nombre de « victimes déclarées » de violences sexuelles hors ménage à 286 000 personnes de 18 à 75 ans en 2010-2011 (ONDRP, 2012). Ce que ces deux chiffres (67K, 73K) mis côte à côte veulent dire c'est que la prison est très sous-employée, c'est tout. On pourrait m'objecter que sur les 73.000 viols, il doit y avoir des récidivistes, ce qui fait moins de personnes à mettre en prison, mais je crois que cet argument est encore pire (puisqu'il veut dire que non seulement, le crime est insuffisamment puni, mais que sa récidive aussi). C'est sûr que les chiffres ne font pas de mal. Surtout que tu as mis mon objection et ta réponse à celle-ci dans la même phrase. Damned!
poney Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter : Plus de 30 000 rôdeurs contre 8 000 sergents de ville : L'apache est la plaie de Paris. Nous démontrons plus loin, dans notre « Variété », que, depuis quelques années, les crimes de sang ont augmenté dans d'invraisemblables proportions. On évalue aujourd'hui à au moins 30 000 le nombre de rôdeurs — presque tous des jeunes gens de quinze à vingt ans — qui terrorisent la capitale. Et, en face de cette armée encouragée au mal par la faiblesse des lois répressives et l'indulgence inouïe des tribunaux, que voyons-nous ?... 8 000 agents pour Paris, 800 pour la banlieue et un millier à peine d'inspecteurs en bourgeois pour les services dits de sûreté. Ces effectifs qui, depuis quinze ans n'ont guère été modifiés, sont absolument insuffisants pour une population dont l'ensemble — Paris et banlieue — atteint, le chiffre énorme de 4 millions d'habitants. C'est ce que nous avons voulu démontrer dans la composition si artistique et si vivement suggestive qui fait le sujet de notre première gravure. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(Paris) Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant". Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque.
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an, 198.000 tentatives. Selon une étude de "victimation". Selon les chiffres de la justice, seuls 9% de ces viols ont fait l'objet d'une plainte. Alors on pourra toujours ressortir le couplet sur les flics complices des violeurs ("la femme devra s'expliquer sur son comportement") mais dans les faits, le nombre de reconnus coupables de viols est de quelques milliers chaque année.
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(Paris) Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant". Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque. Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées. Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient. Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper... Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ?
poney Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées. Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient. Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper... Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ? Je ne l'ai pas noté, mais pour la forme, on remarquera aussi que "c'est la faute aux étrangers" (Auvergnats et autres étrangers de l'intérieur à l'époque, les Italiens plus tard, les Arabes maintenant et sans doute les Chinois dans 25 ans). Je ne connais pas les peines de l'époques, mais a entendre les éternels ritournelles sur la bonne vielle justice d'avant, de la belle et grande époque de nos glorieux aïeux, je suppute qu'elles devaient être terribles.
F. mas Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 On peut demander à Xavier Raufer ou à Yves Roucaute s'ils sont partants pour diriger une telle thèse en crimino.
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Selon une étude de "victimation". Selon les chiffres de la justice, seuls 9% de ces viols ont fait l'objet d'une plainte. Alors on pourra toujours ressortir le couplet sur les flics complices des violeurs ("la femme devra s'expliquer sur son comportement") mais dans les faits, le nombre de reconnus coupables de viols est de quelques milliers chaque année. Oui, il y a passage en mains courantes dans un nombre hallucinants de cas. Ceci posé, l'INSEE semble constater une augmentation de la criminalité : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF05307&page=graph
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées. Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient. Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper... Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ? A l'époque, - la peine de mort - le bagne - la prison à vie existaient, étaient utilisées et n'avaient pas un sens différent de l'intitulé. Mais bon, ce n'est pas tant la peine qui joue que la certitude de la choper.
poney Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Ah oui, le bagne, c'était cool. Parait qu'on en a oublié quelques uns en les fermants.
neuneu2k Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter : Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant". Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque. Si si, mais j'aurai dit la même chose sur les Apaches si on en avait parlé comme d'une bande de jeunes qui s'ennuient, l’existence du même phénomène dans le passé ne change strictement rien à ma position, ça emmerde probablement les gens qui veulent en faire une affaire raciale plutôt que sociale, mais je ne suis pas concerné.
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Oui, il y a passage en mains courantes dans un nombre hallucinants de cas. Ceci posé, l'INSEE semble constater une augmentation de la criminalité : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF05307&page=graph Avec l'inflation législative qui crée beaucoup de délits là où il y en a avait pas avant, on peut s'interroger sur la pertinence de ce graphique.
Tremendo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Moi ce qui me gêne, c'est pas tellement le nombre (absolu ou relatif), mais plutôt : la nature des auteurs (très jeunes, en groupe), Etait-ce si différent en 1900?la réaction de la justice (peines ridicules)C'est surtout l'incongruité des peines prononcées en général. Libérer un violeur comme ça est indécent, mais mettre en prison pour un simple vol l'est aussi.et celle des médias (minimisation).Là-dessus jé pensais pareil que toi auparavant, mais vu le nombre de brèves quotidiennes ou de reportages à la téloche concernant des histoires sordides, cela m'a fait reconfigurer. J'ai l'impression même qu'on en est abreuvé. Je n'ai pas le sentiment que les médias aient pris partie de manière générale mais je peux me tromper. En revanche, sur des affaires comme Cassez, Batisti, ou Bertrand Cantat pour citer un exemple, oui la presse a pris partie ouvertement. Dès que l'on s'attaque à un artiste, un intellectuel, un politicard affilié à son parti idélogique ou quelqu'un de la profession, les médias deviennent subitement trèèèèès laxistes.
free jazz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 On peut demander à Xavier Raufer ou à Yves Roucaute s'ils sont partants pour diriger une telle thèse en crimino. Alain Bauer et Laurent Mucchielli seraient déjà sur le coup.
poney Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Si si, mais j'aurai dit la même chose sur les Apaches si on en avait parlé comme d'une bande de jeunes qui s'ennuient, l’existence du même phénomène dans le passé ne change strictement rien à ma position, ça emmerde probablement les gens qui veulent en faire une affaire raciale plutôt que sociale, mais je ne suis pas concerné. Oui, oui, je sais Je suis, a titre personnel, surpris de voir une sorte de découverte de l'Amérique en continu : "oh, des bandes de jeunes foutent la merde, la police est trop peu nombreuse, la justice est laxiste, ces jeunes viennent de l'étranger -en tout cas, ils ne sont pas d'ici-". Ça me perturbe d'autant plus que je pense que les gens tenant ces discours ne sont pas des teubés du café du commerce.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Moi ce qui me gêne, c'est pas tellement le nombre (absolu ou relatif), mais plutôt : la nature des auteurs (très jeunes, en groupe), la réaction de la justice (peines ridicules) et celle des médias (minimisation). Mais je ne suis pas historienne, donc j'ai du mal à comparer ces trois sujets. Nature des auteurs ? source statistique? Quantum des peines ? source statistique ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Oui, il y a passage en mains courantes dans un nombre hallucinants de cas. Ceci posé, l'INSEE semble constater une augmentation de la criminalité : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF05307&page=graph Le sujet a déjà été discuté ad vitam (on pourra relire le fil sur les caillassages). Remarquons déjà qu'ajouter des viols à des excès de vitesse est fallacieux. Mais surtout, quand on fait le décompte par catégories, on constate que certaines catégories diminuent et que la quasi-totalité de la hausse vient de la hausse des "violences non-crapuleuses", catégorie très large qui groupe les automobilistes qui en viennent aux mains et les parents violents et négligents. Alors, je dirais que ce qui augmente, c'est 1. la sensibilité médiatique à la violence, qui est d'autant plus grande qu'elle se déroule en bas de chez soi 2. l'implication de la police et de la justice dans les affaires familiales.
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