condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Moi j'ai donné mes sources, j'aimerai que les autres en face autant. Concernant le laxisme judiciaire : « je voudrais qu'on s’inspirât des statistiques du ministère de la justice sur nos travaux divers. Ils verraient notamment dans le dernier volume paru que les parquets ont classé 275204 plaintes sur les 508255 qu'ils ont reçus, il convient de déduire de l'un et de l'autre les plaintes 85040 classées parce que les auteurs de ces méfaits sont demeurés inconnus. Il reste 428215 plaintes déposées, désignant bien des prévenus, sur lesquels les parquets en ont classé 190164 soit plus de 44 p.100 » Avocat général, Mazaud, 1899
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Avec l'inflation législative qui crée beaucoup de délits là où il y en a avait pas avant, on peut s'interroger sur la pertinence de ce graphique. Il s'agit du taux de criminalité, hein, pas du nb d'infractions routières. Je veux bien que subito nihilo, en l'espace de 10 ans, entre 55 et 65, le législateur se soit déchaîné, mais comme il a continué bien après (avec une belle exponentielle sur la fin), j'aurai tendance à penser que la courbe n'aurait pas ce profil.
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Moi j'ai donné mes sources, j'aimerai que les autres en face autant. Elles y sont me concernant.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Faux, le taux de criminalité inclue les délits routiers.... http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/taux-criminalite.htm
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 1. Etait-ce si différent en 1900? 2.Là-dessus jé pensais pareil que toi auparavant, mais vu le nombre de brèves quotidiennes ou de reportages à la téloche concernant des histoires sordides, cela m'a fait reconfigurer. J'ai l'impression même qu'on en est abreuvé. Je n'ai pas le sentiment que les médias aient pris partie de manière générale mais je peux me tromper. En revanche, sur des affaires comme Cassez, Batisti, ou Bertrand Cantat pour citer un exemple, oui la presse a pris partie ouvertement. Dès que l'on s'attaque à un artiste, un intellectuel, un politicard affilié à son parti idélogique ou quelqu'un de la profession, les médias deviennent subitement trèèèèès laxistes. 1. Visiblement on peut défendre que non. Mais ça ne change rien, sauf bien sûr si on veut s'en servir comme d'un argument catastrophiste, ce qui n'est pas mon cas. D'ailleurs, entre les deux dates (mettons, en 1960), il y a-t-il eu une période plus calme qui justifierait le sentiment d'aggravation?2. Pa convaincue.... Ils en parlent, ils nous bassinnent même je dirais... Mais ils leur donnent toujours des excuses ! Puis faut voir le vocabulaire... "des incidents ont éclaté"
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Il s'agit du taux de criminalité, hein, pas du nb d'infractions routières. Je veux bien que subito nihilo, en l'espace de 10 ans, entre 55 et 65, le législateur se soit déchaîné, mais comme il a continué bien après (avec une belle exponentielle sur la fin), j'aurai tendance à penser que la courbe n'aurait pas ce profil. Taux de crimanilté = crimes et délits. Délits ça inclue notamment plein de trucs routiers. Bon, là c'est les chiffres français, mais en Belgique par exemple ne pas rendre sa plaque d'immatriculation c'est un délit. J'ai un casier grâce à ça, youpi. Et notamment le routier, c'est justement la décennie 60/70 où ça gonfle à mort. Je ne dis pas que ça explique toute la courbe, mais influe vachement.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Les années 70 c'est aussi, une modification de la législation sur les stupéfiants.
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Faux, le taux de criminalité inclue les délits routiers.... http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/taux-criminalite.htm Relis ce que j'ai écrit. Ce que je veux dire, c'est que l'explication de l'inflation législative ne tient pas.
h16 Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Taux de crimanilté = crimes et délits. Délits ça inclue notamment plein de trucs routiers. Bon, là c'est les chiffres français, mais en Belgique par exemple ne pas rendre sa plaque d'immatriculation c'est un délit. J'ai un casier grâce à ça, youpi. Et notamment le routier, c'est justement la décennie 60/70 où ça gonfle à mort. Je ne dis pas que ça explique toute la courbe, mais influe vachement. Soit. Et dans ce cas, à quelle part évalues-tu ces bricoles routières sur le reste (le vrai bon crime bien gras) ?
Noob Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie : Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté. Ils auraient probablement dû cesser la poursuite en voyant les suspects se diriger vers cet endroit très dangereux, dont l'un des policiers savaient qu'ils seraient en danger de mort imminent. A la base, il s'agissait d'une affaire de vol sur un chantier, les flics n'étaient pas non plus à la poursuite d'Antonio Ferrara ou autre malfrat très dangereux. Je suis plutôt d'accord avec toi sur certains points, mais là je ne te comprends pas. Faire preuve de légèreté ? Comment ? Selon quelle critère ? A quelle moment les flics auraient dû se dire : c'est bon on arrête ? Je ne connais pas les lieux, mais à mon avis même si les flics s'étaient arrêter 30 secondes avant le drame, les deux suspects auraient quand même pris le risque de s'y cacher. Est-ce que ça signifie qu'il faut arrêter les poursuites plus tôt ? Dès qu'on pense qu'il vont se cacher dans un lieu dangereux ? On dirait plutôt une partie de chat perché grandeur nature non ? Avec comme zone perchée les abords des sites dangereux. Ensuite qu'est-ce qu'un site dangereux ? Est-ce que par exemple un chantier est dangereux ? Et si un suspect s'échappe en passant par un échafaudge et se tue en tombant ? Légèreté toujours ? Sans penser à l'incitation à la prise de risque maximum si la prime c'est l'abandon de la police. En prenant ces risques je suis sûr que la police abandonne car s'il m'arrive quelque chose, il y aura tellement d'émeutes que ce n'est pas dans leur intérêt.
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Relis ce que j'ai écrit. Ce que je veux dire, c'est que l'explication de l'inflation législative ne tient pas. Non, pour le routier l'augmentation du traffic induit mécaniquement une hausse de la criminalité. Un tel graphique me paraît beaucoup moins parlant, de par tout ce qu'il mélange, que les chiffres catégorisés données par Condorcet.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Les nouveaux délits introduit depuis 1980, représente un nombre d'affaire très faible. ce qu'il faut mesurer c'est des délits identiques à deux périodes, en prenant des délits dont le nombre est suffisant : vols, violences volontaires.
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Soit. Et dans ce cas, à quelle part évalues-tu ces bricoles routières sur le reste (le vrai bon crime bien gras) ? Pas trop besoin d'évaluer, Condorcet a donné des stats précises, le routier compte pour une moitié à peu près si je me souviens bien.
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Nature des auteurs ? source statistique? Quantum des peines ? source statistique ? Aucune source "statistique" (pourquoi une source statistique serait-elle plus fiable qu'une autre?). Juste la lecture d'études sur la criminalité juvénile, des articles concernant des procès d'actualité, etc. Ce dont je parle est forcément subjectif, ne relève pas des chiffres : si je suis choquée à partir du moment où un [/] violeur ne passe pas sa vie en prison (castré) et que quelqu'un d'autre ne l'est que s'il passe moins d'un an en taule, quels chiffres peut-on prendre ? Il n'y aurait qu'un violeur libéré, je serais déjà choquée. Rien de "statistique" là -dedans!
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Soit. Et dans ce cas, à quelle part évalues-tu ces bricoles routières sur le reste (le vrai bon crime bien gras) ? Mais après, tu peux ajouter les délits sociaux, fraudes fiscale, blablabla. Sans catégories, on fait dire n'importe quoi, là où les chiffres de Condorcet étaient quand même autrement plus parlants.
Tremendo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 1. Visiblement on peut défendre que non. Mais ça ne change rien, sauf bien sûr si on veut s'en servir comme d'un argument catastrophiste, ce qui n'est pas mon cas. D'ailleurs, entre les deux dates (mettons, en 1960), il y a-t-il eu une période plus calme qui justifierait le sentiment d'aggravation?C'est possible, je n'ai pas les chiffres. Comparer 1900 et 2011 c'est bien, mais il faut aussi voir ce qu'il s'est passé entre-temps.2. Pa convaincue.... Ils en parlent, ils nous bassinnent même je dirais... Mais ils leur donnent toujours des excuses ! Puis faut voir le vocabulaire... "des incidents ont éclaté"Le vocabulaire est épuré c'est certain, mais c'est la tendance actuelle d'épurer et d'aplanir à peu près tout. Ceci dit ça ne signifie pas qu'ils excusent.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 2005 : 210975 délits routiers = 38,4% des délits en France 2011 : 243954 délits routiers = 41,9% des délits en France.
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Il s'agit du taux de criminalité, hein, pas du nb d'infractions routières. Je veux bien que subito nihilo, en l'espace de 10 ans, entre 55 et 65, le législateur se soit déchaîné, mais comme il a continué bien après (avec une belle exponentielle sur la fin), j'aurai tendance à penser que la courbe n'aurait pas ce profil. Citer ses sources, c'est bien, les avoir lues au préalable, ce serait encore mieux. Le taux de criminalité inclut tous les crimes et délits, y compris les infractions routières. L'augmentation du trafic routier et de la répression policière ne s'est pas arrêtée en 1965. J'ai pris cet exemple parce qu'il me paraît représentatif de la criminalisation croissante de la population mais j'en ai cité d'autres, notamment les automobilistes violents et les parents négligents. C'est évidemment condamnable mais tu auras du mal à me faire croire que la violence a vraiment augmenté dans le cadre familial à la hauteur de la courbe que tu cites. Et le fait demeure que c'est bien cette forme de délinquance non-crapuleuse qui augmente sur le long terme. C'est évident quand on regarde le taux de criminalité par catégories et non plus en bloc.
Tremendo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Ce serait donc bien de voir comme l'a fait Condorcet le taux de criminalité portant sur les délits et crimes qui existaient il y a 1 siècle seulement. Le 20 ème siècle ayant été parfaitement fertile en inventions de délit, ce serait très orginal d'isoler cette variante par ailleurs pour démontrer que l'Etat au fur et à mesure fut de plus en plus répressif dans les nouveaux délits créés et le fut beaucoup moins sur ceux qui existaient déjà.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Prenons un exemple de nouveaux délits et de son influence : les atteintes à l'environnement 3531 condamnations en 2008, année du plus grand nombre d'affaire de ce type = 0.6 % des délits de l'année. L'inflation législative n'a pas le même effet suivant le type d'incrimination crée.
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 [Mode anecdote qui ne veut rien dire mais quand même] Juste parce que tout le monde s'inquiète, en '94 j'ai eu l'opportunité d'acheter une kalash pour 800 FF. Je n'étais pas intéressé. Notamment parce que j'avais 15 ans. C'était au lycée, et j'ai toutes les raisons de croire qu'elle était en état de fonctionnement. [/Mode anecdote qui ne veut rien dire mais quand même]
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je partage l'avis de Tremendo, sur les violences on constate qu'en 1900, les violences domestiques étaient moins sanctionnées que les violences de voix publique alors qu'aujourd'hui ce serait plutôt l'inverse (la statistique est difficile à établir pour cause de création de circonstances aggravantes qui a modifié la case statistique utilisée) .
Mathieu_D Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Un peu dans le même genre, est-ce qu'on peut comparer la punition de petits délits par pression populaire (claque dans la gueule du gamin pris sur le fait par n'importe quel adulte présent) à sa punition par une autorité centrale. (assignation des parents en justice, etc...) Comme tout passe de plus en plus par l'état, hein, je suppose une augmentation de l'enregistrement de nombreux petits délits. Comment dans ce cadre mesurer rigoureusement une augmentation de comportements légèrement délictueux ?
Yozz Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je suis par contre disposé à croire que les "vrais crimes" contre les personnes sont sanctionnées moins lourdement qu'avant, mais j'imagine difficilement les statistiques à utiliser pour confirmer/infirmer.
Miss Liberty Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je suis par contre disposé à croire que les "vrais crimes" contre les personnes sont sanctionnées moins lourdement qu'avant, mais j'imagine difficilement les statistiques à utiliser pour confirmer/infirmer.Il faudrait probablement les créer, en utilisant les rapports de procès, les peines maximales prévues par la loi et les réponses de la justice (peine diminuée, requalification en un délit ou crime moins puni), voire de toute la chaîne (garde-à-vue sans suite, simple amende). Le tout sur l'ensemble de la période où on va tracer l'évolution.Quand je dit "thèse", je ne plaisante pas...
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Je pense que cette impression (le "laximse" de la justice) a beaucoup à voir avec le faible taux d'élucidation des affaires. Je drais même que cette indignation contre les juges laxistes sert souvent à nier l'inefficacité de la police (dont elle n'est pas responsable, entendons-nous bien). Le juge a le dos plus large que le policier, en particulier à droite. Il serait intéressant de se demander pourquoi. Par conformisme politique ? Pour d'autres raisons ?
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 On connait la statistique de la peine moyenne pour délits ou crimes mais c'est les statistiques générales. En matière de crime la peine moyenne est de 116,3 mois en 2011, pour 2367 peines + 16 perpétuités qui n'entrent pas dans la moyenne.
Chitah Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Ca fait un moment déjà je me demandais quand tu allais réagir ... Sinon, que penses tu du bolossage de la technoparade en 2009 ? Les journaux ont dit qu'il ne s'était rien passé ... avant de se rétracter quelques semaines plus tard devant l'ampleur du buzz des vidéos youtube. Je ne vois pas comment l'on peut nier qu'il n'y a pas eu minimisation des faits ! Ca me dit quelque chose, ce n'était pas plutôt pendant des manifs lycéenes? Des jeunes s'étaient fait dépouiller violemment c'est ça? D'une façon générale, il est possible que des journalistes minimisent pour "ne pas faire monter le FN" mais je n'ai pas d'infos.
Tremendo Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 En somme on peut résumer la chose de la manière suivante: en 1 siècle le taux de criminalité pour les délits et crimes existant à l'époque n'a pas évolué significativement. Par contre, il y a eu inflation législative par ailleurs, augmentant significativement le nombre de peines prononcées et montrant un plus grand flicage de la vie des citoyens. Tout ceci va de pair avec un certain laxisme concernant les délits déjà existants et l'encombrement des tribunaux.
condorcet Posté 4 février 2013 Signaler Posté 4 février 2013 Globalement d'accord, mais je ne parlerai pas de laxisme mais plutôt d'une évolution de la perception de la société sur certains délits, évolution qui se reflète dans le comportement des juges et jurés.
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