vincponcet Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Taranne a dit : Article URL: http://www.slate.com/id/2162998/ ça n'inquiète personne l'idée de la manipulation génétique de l'éthique, le tout sur fonds publics ?
pierreyves Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Schnappi a dit : Ce qui m'intrigue toujours (et me fait un peu peur) dans ce genre de théorie, c'est comment on traite les variations génétiques.Si il y a vraiment un grammaire universelle génétiquement codée, a-t-on des observations de fautes gramaticales génétiquement déterminées ? Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas d'allèles altérées sur les zones qui codent pour la gramaire ? Même chose pour la morale. Si elle est génétiquement déterminée (même seulement dans ses grandes lignes), que se passe-t-il avec les mutations génétiques inévitables ? Y a-t-il des individus génétiquement incapable de moralité ? Comment faut-il alors les traiter ? Les différences morales entre différentes peuplades sont-elles génétiquement déterminées ? La morale ne peut donc pas être universelle, mais,alors, est-ce qu'elle a encore un sens ? Tu soulèves de vraies objections, auxquelles les auteurs ne répondent pas parce qu'ils ne savent pas ce qu'est la morale. La présentation qu'ils en font est collectiviste à l'envie : Citation What's moral, in the new world, is what's normal, natural, necessary, and neurologically fit. D'après le texte, qu'est-ce qui définit la norme, la naturalité de l'homme ? Ben… c'est une sorte "d'humanité", d'accord avec la nature humaine. Le hic c'est que la "nature humaine" est impossible à définir parce qu'elle se heurte aux limites de l'individualité. Ce que tente de faire l'auteur, c'est de définir la nature humaine génétiquement, un sophisme ultra classique, répété sous d'autres formes à chaque découverte biologique majeure… comme tu le fais remarquer c'est impossible. La morale n'a pas besoin de caution génétique. Cet article montre une seule chose : qu'une être, bien que doué de conscience, peut se tromper dans ses choix parce qu'il ne maîtrise pas telle ou telle faculté que le reste de la population possède. Il y a des circonstances atténuantes pour cela.
Nick de Cusa Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 vincponcet a dit : ça n'inquiète personne l'idée de la manipulation génétique de l'éthique, le tout sur fonds publics ? Ça n'a pas besoin d'être génétique. Une petite puce à quelques centimes, bien implantée, devrait pouvoir faire l'affaire, non? The Economist avait fait un tintouin il y quelques années en disant que c'était le gros souci à avoir avec la science dans un futur proche, ce qui fut suivi d'un silence assourdissant des chattering classes. Ce sujet ne semble pas avoir le potentiel glamour des OGM, du clonage ou du réchauffement. Je sais pas pourquoi.
Nick de Cusa Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Schnappi a dit : Ce qui m'intrigue toujours (et me fait un peu peur) dans ce genre de théorie, c'est comment on traite les variations génétiques.Si il y a vraiment un grammaire universelle génétiquement codée, a-t-on des observations de fautes gramaticales génétiquement déterminées ? Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas d'allèles altérées sur les zones qui codent pour la gramaire ? Même chose pour la morale. Si elle est génétiquement déterminée (même seulement dans ses grandes lignes), que se passe-t-il avec les mutations génétiques inévitables ? Y a-t-il des individus génétiquement incapable de moralité ? Comment faut-il alors les traiter ? Les différences morales entre différentes peuplades sont-elles génétiquement déterminées ? La morale ne peut donc pas être universelle, mais,alors, est-ce qu'elle a encore un sens ? Ça ne répond pas directement à ta question, mais je me demande s'il n'y a pas des mutations qui conduisent à des visions du monde ultra minoritaires. Je pense par exemple - aux libéraux - aux athées (les vrais) - aux a-animistes (au secours, Légion comment devrais épeler a-animiste?)
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Nick de Cusa a dit : Ça ne répond pas directement à ta question, mais je me demande s'il n'y a pas des mutations qui conduisent à des visions du monde ultra minoritaires. Je pense par exemple- aux libéraux - aux athées (les vrais) - aux a-animistes (au secours, Légion comment devrais épeler a-animiste?) Le libre arbitre vous remercie.
pierreyves Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Nick de Cusa a dit : Ça ne répond pas directement à ta question, mais je me demande s'il n'y a pas des mutations qui conduisent à des visions du monde ultra minoritaires. Je pense par exemple- aux libéraux - aux athées (les vrais) - aux a-animistes (au secours, Légion comment devrais épeler a-animiste?) (c'est une blague einh ?) vincponcet a dit : ça n'inquiète personne l'idée de la manipulation génétique de l'éthique, le tout sur fonds publics ? C'est vrai ça, avec des théories comme ça on pourrait "corriger" les écarts génétiques des individus à comportement "amoraux". D'ailleurs tu fais allusion à ce bout du texte, que je n'avais pas lu assez lentement. Citation Not that we want you to go around killing people. At least, not until you join the military. Five years ago, in a government report, scientists proposed using microscopic technology to screen the brains of soldiers for emotional interference. Today, the Neurotechnology Industry Organization is lobbying for a federal initiative to study the ethics as well as the mechanics of brain science. "Right now, we're discovering the seat of morality," warns NIO President Zack Lynch. "In 10 to 15 years, we'll have the technologies to manipulate it." des soldats parfaits, sans émotion, des citoyens parfaits, sans contestation. en fait je pense que ce texte est un blague…
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 pierreyves a dit : des soldats parfaits, sans émotion, des citoyens parfaits, sans contestation.en fait je pense que ce texte est un blague… Malheureusement pas. Les militaires (et les prisonniers) sont toujours les premiers sur qui on expérimente les techniques de controle social qu'on imposera aux personnes privées par la suite.
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 pierreyves a dit : en fait je pense que ce texte est un blague… Tu devrais lire "Petit traité de manipulations à l'usage des honnêtes gens". C'est très très instructifs sur la nature humaine…
Jean Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Schnappi a dit : Malheureusement pas. Les militaires (et les prisonniers) sont toujours les premiers sur qui on expérimente les techniques de controle social qu'on imposera aux personnes privées par la suite. Aujourd'hui on experimente la presse unique: "20 minutes", "Metro", et les autres journaux gratuits, sans parler des 20 heures à la télé. C'est vrai que c'est très instructif…heureusement qu'il y a le net pour vous informer
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Jean a dit : Aujourd'hui on experimente la presse unique: "20 minutes", "Metro", et les autres journaux gratuits, sans parler des 20 heures à la télé. C'est vrai que c'est très instructif… Ah ce ne sont plus des expériences. C'est fichtrement concret et parfaitement planifié.
Jean Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 h16 a dit : Ah ce ne sont plus des expériences. C'est fichtrement concret et parfaitement planifié. C'est vrai qu'en parlant de ces journaux gratuits….c'est vrai que c'est un bon moyen de contrôle sur les populations…il y en a qu'a voir comment les gens lisent ces journaux le matin et le soir dans les transporrts. Dès le matin un distributeur arrive et vous tend le journal, genre tenez prenez et lisez….souvent je refuse d'ailleurs
Sous-Commandant Marco Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Schnappi a dit : Ce qui m'intrigue toujours (et me fait un peu peur) dans ce genre de théorie, c'est comment on traite les variations génétiques.Si il y a vraiment un grammaire universelle génétiquement codée, a-t-on des observations de fautes gramaticales génétiquement déterminées ? Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas d'allèles altérées sur les zones qui codent pour la gramaire ?[…] Oui, ça me paraît une préoccupation légitime mais pas de nature à invalider une telle théorie. Si un sens moral universel existe et si certains individus en sont privés à la suite de variations génétiques (ce qui est fortement probable si la première hypothèse est vraie), c'est un peu comme pour d'autres facultés humaines et les handicapés qui en sont privés.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 pierreyves a dit : (c'est une blague einh ?) Bien sûr. J'ai quand même une interrogation à laquelle je ne trouve pas de réponse: je constate qu'un minorité de personnes ne "lachent pas le morceau", ne suspendent pas le questionnement, face aux grands problème de la vie, ne se satisfont pas des réponses toutes faites, continuent de creuser. Ça englobe pas mal de gens qui interviennent ici. A côté de ça, l'immense majorité, qui a adopté une position par défaut, position pleine de trous et assez facile pour nous à tailler en pièces, quelle qu'elle soit, mais dont ils se contentent: chaque fois qu'on teste les limites de leur périmètre étriqué, ils basculent dans le refus d'aller plus loin, que ça soit par une pirouette humoristique, une agression caractérisé ou un nuage de fumée. Pour moi c'est criant que j'ai à faire à deux catégories de personnes. Pourquoi les gens du premier groupe dévient-ils du plus grand nombre? Je ne vois aucune évidence que c'est la famille*, l'éducation (j'ai la même que mes frères et soeur), ou autres facteurs d'histoire personnelle. Le libre arbitre ne résoud pas ce problème: certains en auraient-ils plus que d'autre? Je ne peux en aucun cas prétendre qu'il s'agit d'une différence neurologique, mais je garde les yeux ouverts pour savoir si c'est le cas. Ou une combinaison de facteurs biologiques et culturels. *: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population? melodius a dit : Le libre arbitre vous remercie. Prétends-tu qu'il est absolu?
melodius Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : Prétends-tu qu'il est absolu? "Absolu" j'en sais rien. Pas dans le sens où il permettrait de s'élever dans les airs par la force de la volonté si c'est à cela que tu penses.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : Bien sûr.J'ai quand même une interrogation à laquelle je ne trouve pas de réponse: je constate qu'un minorité de personnes ne "lachent pas le morceau", ne suspendent pas le questionnement, face aux grands problème de la vie, ne se satisfont pas des réponses toutes faites, continuent de creuser. Ça englobe pas mal de gens qui interviennent ici. A côté de ça, l'immense majorité, qui a adopté une position par défaut, position pleine de trous et assez facile pour nous à tailler en pièces, quelle qu'elle soit, mais dont ils se contentent: chaque fois qu'on teste les limites de leur périmètre étriqué, ils basculent dans le refus d'aller plus loin, que ça soit par une pirouette humoristique, une agression caractérisé ou un nuage de fumée. Cela dépend surtout du type de questions, je pense.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : Cela dépend surtout du type de questions, je pense. Certes, et tout le monde a sa ligne de suspension du questionnement, typiquement sur les questions métaphysiques. Je ne conteste pas ça, mais il ya une différence d'ordre de grandeur entre mon premier groupe minoritaire et ma majorité en état de contentement autocontrolé. melodius a dit : "Absolu" j'en sais rien. Pas dans le sens où il permettrait de s'élever dans les airs par la force de la volonté si c'est à cela que tu penses. Non. Je pense plutôt aux fameuses études de vrais jumeaux séparés à la naissance, et qui se retrouvent à avoir des systèmes de valeurs plus proches que des faux jumeaux dans la même situation ou que pékin moyen numéro 1 et pékin moyen numéro 2.
Boz Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : Non. Je pense plutôt aux fameuses études de vrais jumeaux séparés à la naissance, et qui se retrouvent à avoir des systèmes de valeurs plus proches que des faux jumeaux dans la même situation ou que pékin moyen numéro 1 et pékin moyen numéro 2. Oui.
LaFéeC Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : *: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population? Je suis l'ainée de 4 enfants, la seule fille.
h16 Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je suis l'ainé. Mon frère est 'tendance discordien ou anarcap, selon le jour'. Comme quoi…
Boz Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : *: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population?Prétends-tu qu'il est absolu? Cette thèse populaire, établie par Sullivan, est justement fort bien démontée par l'amie Judith dans le livre indiqué ci-dessus. En deux mots, cette "détermination" du caractère selon le rang de naissance aurait une certaine validité au sein de la famille, mais plus aucune en dehors. La raison en est l'argument principal du livre de Judith : il n'y a aucune raison qu'un humain ne soit pas capable de développer différentes variantes de personnalité selon le cercle où il évolue. La personnalité familiale n'est pas nécessairement liée à la personnalité "sociale". Pense à tous ces psychopathes que leur mère a traumatisé mais qui sont brillants en société.
Patrick Smets Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Boz a dit : Pense à tous ces psychopathes que leur mère a traumatisé mais qui sont brillants en société. des noms ! des noms ! des noms !
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 h16 a dit : Je suis l'ainé. Mon frère est 'tendance discordien ou anarcap, selon le jour'. Comme quoi… Quoi, c'est Jesrad ??
Rincevent Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : […] *: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population? Je suis le "premier et demi" des fils de ma famille. J'm'explique : J'ai un grand demi-frère, issu du premier mariage de ma mère, et je suis le premier rejeton du second mariage de ma mère. J'ignore si les études sur les deuxièmes fils prend en compte ce genre de facteurs.
José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Rincevent a dit : …je suis le premier rejeton du second mariage de ma mère. Un fils version 2.1 donc.
Boz Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Schnappi a dit : des noms ! des noms ! des noms ! Hannibal Lecter, Sauron, Saroumane, Arlette Laguiller. J'en passe et des meilleurs. Petit jeu : une erreur s'est glissée dans cette liste. Sauras-tu la déceler ?
José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Boz a dit : Petit jeu : une erreur s'est glissée dans cette liste. Sauras-tu la déceler ? Hannibal Lecter : c'est le seul être humain de la liste.
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Rincevent a dit : Je suis le "premier et demi" des fils de ma famille. J'm'explique : J'ai un grand demi-frère, issu du premier mariage de ma mère, et je suis le premier rejeton du second mariage de ma mère. J'ignore si les études sur les deuxièmes fils prend en compte ce genre de facteurs. Es-tu le fils de ton père? Sachant que la virilité ne se transmet que par le père (c'est prouvé génétiquement), tu peux alors te considérer comme son aîné.
pierreyves Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Nick de Cusa a dit : *: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population? Je suis le dernier après deux soeurs Mon destin était de reprendre la ferme de famille.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 pierreyves a dit : Je suis le dernier après deux soeurs Mon destin était de reprendre la ferme de famille. Cela t'aurait épargné quelques belles migraines, ceci dit.
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