jeandid Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Bonjour à tous, J'aimerais connaître votre avis concernant l'effet économique de la mesure-phare de N. Sarkozy (les heures sup incitées fiscalement). Bien entendu, il apparaît évident que le pouvoir d'achat va augmenter, mais quel effet cette mesure pourra avoir sur le chômage, et pourquoi ? Bien sûr, pour les socialistes, fidèles à leur incompréhension de l'économie, cette mesure va augmenter le chômage, car un employeur fera faire des heures sup à un employé plutôt que d'en employer un autre. C'est avec cette fausse croyance qu'ils ont ont imposé les 35 heures. Ce que je me demande, c'est : est-ce que cette mesure aura un effet neutre ou positif sur le chômage ? Merci à vous
A.B. Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Je me lance. Le temps de travail est limité mais en pratique on peut demande n'importe quel temps de travail en payant un salaire supérieur pour les heures supplémentaires. En pratique, le patron et l'employé négocient un temps de travail et un prix horaire unique et le salaire affiché est calculé de telle sorte à ce que la moyenne corresponde au prix horaire négocié. De ce point de vue là une réduction du temps de travail ne devrait avoir strictement aucun effet une fois l'ensemble des salaire renégociés. Cependant, il y a des charges sociales qui dépendent du salaire versé, de ce point de vue là, la limitation du temps de travail doit probablement avoir pour effet d'augmenter les charges (il faudrait que je vois les chiffres). Réduire les charges des heures sup' réduit les charges moyennes des temps de travail plus longs, cela doit applatir la courbe. Localement, il peut devenir intéressant pour un employeur de licensier et de faire faire des heures sups aux autres, donc un effet à court terme de la mesure sera sans doute une augmentation temoiraire du chomage, a plus long terme, moins de taxes sont prélevées donc plus de capital est disponible pour l'investissement productif, la productivité monte, les salaires montent et plus de gens décident de travailler. Dans la logique absurde de la gauche, plus on taxe le travail, moins les gens ont envie de travailler longtemps, plus le travail est "réparti" moins il y a de chomeurs. Fondamentalement l'emploi est abondant, les ressources sont limitées et les demandes illimitées, il y a donc besoin de travail.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 …a plus long terme, moins de taxes sont prélevées donc plus de capital est disponible pour l'investissement productif, la productivité monte, les salaires montent et plus de gens décident de travailler. Comme deja dit, je pense pour ma part qu'il aurait ete plus intelligent de liberer d'abord les capitaux afin de permettre ensuite de faire suivre le nombre d'heure hebdomadaire de travail et non l'inverse. Je doute donc fortement de l'effet positif de la mesure dans le cadre etatique imposant actuel et j'ai plus l'impression d'une mesure passee pour contenter le patronat, tres proche du nouveau president. Autant dire que cette proximite n'a vraiment rien de rassurant pour les libertes…
A.B. Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je doute donc fortement de l'effet positif de la mesure … La mesure revient à une réduction d'impots, je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas positif.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je n'ai jamais dit que ca ne serait pas positif localement, mais je doute simplement que cette seule mesure parvienne a creer un tant soit peu de richesse pouvant changer quelque chose de maniere notable. Bref, c'est une mesurette qui ne s'attaque pas au vrai probleme que constitue le manque de capitaux en France.
Jesrad Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je suis exactement du même avis qu'alex6. C'est la productivité réelle qui détermine la richesse. Travailler plus n'augmente pas cette productivité (richesse obtenue / temps de travail), même en défiscalisant totalement les heures supplémentaires elle n'augmente pas de manière significative. D'autre part, pour qu'une mesure de défiscalisation ait le moindre effet bénéfique, les dépenses publiques doivent baisser d'autant que la diminution du racket étatique. Un vrai moyen d'augmenter sensiblement cette productivité réelle, c'est de réduire le montant total des charges sans baisse de service correspondant. Par exemple en supprimant le caractère obligatoire de certains de ces services et en les ouvrant à la concurrence.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 En fait je n'avais pas lu vos interventions a toi et au Sous Commandant ce qui m'a fait me sentir un peu seul… En tout cas je partage de meme vos avis et suis heureux de trouver des critiques liberales objectives et non pas de simples applaudissements aux agissements de l'etatique droitier securitaire qu'est Sarkozy, tout aureole de sa victoire sur l'ennemi gauchiste.
h16 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 En fait je n'avais pas lu vos interventions a toi et au Sous Commandant ce qui m'a fait me sentir un peu seul…En tout cas je partage de meme vos avis et suis heureux de trouver des critiques liberales objectives et non pas de simples applaudissements aux agissements de l'etatique droitier securitaire qu'est Sarkozy, tout aureole de sa victoire sur l'ennemi gauchiste. N'exagérons rien. Sur ce forum, certains ont applaudi le fait que la radasse se soit fait exploser, voire que finalement, ce soit la droite qui passe avec une confortable avance. De là à déduire qu'il y a de chauds partisans de Sarko ici, c'est faire un joli saut lacantique Pour répondre à jeandid, les mesures sarkoziennes risquent d'être au mieux du bricolage, au pire un emplâtre sur une jambe de bois. Essentiellement, rien ne va passer en terme de lois jusqu'en Septembre, compte tenu du changement de législature et du mois d'août fermé. Or, en septembre, c'est la saison des grèves. Comme 100 jours se seront alors écoulés et qu'il n'aura pas pû en faire grand'chose, il y a probablement un peu à parier que le Sarko va nous faire du Chirac III. On pourra lire ici mon opinion détaillée (pour ce qu'elle vaut).
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 N'exagérons rien. Sur ce forum, certains ont applaudi le fait que la radasse se soit fait exploser, voire que finalement, ce soit la droite qui passe avec une confortable avance. De là à déduire qu'il y a de chauds partisans de Sarko ici, c'est faire un joli saut lacantique Disons qu'ayant suivi l'histoire de loin, j'ai eu, à chacun de mes passages sur le forum, l'impression de me trouver sur le forum des "jeunesUMP". Enfin tout ça n'est pas très important de toute façon
h16 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Disons qu'ayant suivi l'histoire de loin, j'ai eu, à chacun de mes passages sur le forum, l'impression de me trouver sur le forum des "jeunesUMP".Enfin tout ça n'est pas très important de toute façon Je te rassures, ce n'est pas le cas. En tout cas, si ça devient trop hype & fashion ici, il y aura rapidement des ajustements.
Dardanus Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Disons qu'ayant suivi l'histoire de loin, j'ai eu, à chacun de mes passages sur le forum, l'impression de me trouver sur le forum des "jeunesUMP".Enfin tout ça n'est pas très important de toute façon Même en suivant l'histoire de près, on pouvait avoir cette impression. Il est vrai que cela indiquait un net adoucissement après la période lepenophile qui avait précédé. Il serait amusant de ressortir les prévisions délirantes (du type Le Pen contre Besancenot au second tour) que l'on pouvait lire il y a peu. Le problème de certains libéraux est qu'ils sont de droite ( ) : ayant la chance d'être de gauche ( ), j'ai pu voter Sarkozy sans me poser ce type de question. Entre deux maux, le moindre. Point.
alex6 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Je ne doute pas une seconde de cela Tiens pour l'anecdote, ici en Australie les gens ne comprennent pas pourquoi il a eu ces manifestations de joies le soir de l'élection et les français passent vraiment pour des extra-terrestres à ce niveau. Ici on vit la politique comme un moindre mal et les élections sont un mal nécessaire (et obligatoire, puisque ne pas voter conduit à devoir payer une amende, super la democratie…) dans lequel on ne fonde que peu d'espoir puisque par définition on attend rien d'autre du gouvernement qu'il n'en fasse le minimum afin de perturber le moins possible le cours des choses. C'est une vision que je trouve bien plus réaliste et surtout qui évite les gestaculations et les pertes de temps qui entourent chaque élection, en France notamment. Et puis saluer la victoire d'un parti en faisant la fête alors que c'est lui-même qui va s'occuper de pomper plus de la moitié des ressources du pays c'est vraiment incompréhensible Le problème de certains libéraux est qu'ils sont de droite ( ) : ayant la chance d'être de gauche ( ), j'ai pu voter Sarkozy sans me poser ce type de question. Entre deux maux, le moindre. Point. Ce qui me dérange le plus ça n'est pas tant l'opinion politique de chacun mais le fait de devoir coller une étiquette au liberalisme. Mais en fait cela dépend du niveau de réflexion et en cela je rejoins P.Nemo et sa classification des libéralismes qui rend compréhensible la classification à droite du libéralisme pour certains.
Mike Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Bref, c'est une mesurette qui ne s'attaque pas au vrai probleme que constitue le manque de capitaux en France. Alex6, je comprends ton point de vue quant au manque de capitaux, mais je vois pas pourquoi la mesure sur les heures sup te tracasse… Les 35H étaient une rigidité sur le marché du travail français. Défiscaliser les heures sup c'est juste un moyen d'abroger les 35H sans le dire. En gros une pirouette pour attaquer le problème en douceur… Il y aura des effets positifs étant donné que beaucoup de petites structures qui sont un peu juste niveau trésorerie pour embaucher utiliseront ces heures sup pour rémunérer leurs employés à moindre coût, d'où amélioration de la rentabilité de l'entreprise. D'un point de vue macro il y aura peut être une augmentation de la demande liée à cette mesure. Bref une rigidité en moins sur le marché du travail français. Il en reste encore beaucoup mais ça va dans le bon sens… je crois qu'on ne peut que s'en féliciter, même si: 1) il n y avait aucun effet économique positif (ce dont je doute) 2) il restera beaucoup d'autres choses à faire dans d'autres domaines. Enfin j'avoue avoir été assez contenté par l'élection de Sarko (au moins pour ses engagements économiques, sur le reste je suis plus dubitatif), faut être réaliste Margaret Thatcher sera pas président de la France demain matin. C'était le mieux que nous puissions espérer, et les mesures engagées vont dans le bon sens et sont réalistes quand on connait le caractère ératique de l'opinion publique française. Il y a le libéralisme théorique dont nous pouvons discuter chaque jour ici sur lib.org, et puis à côté de ça il y a quand même la réalité du quotidien, pour l'instant je suis en France parce que j'aime ce pays malgré tous les gauchistes qui la composent. J'aime être proche de ma famille, de mes racines, de ma ville, de mes amis, et surtout je vois pas pourquoi ce serait à moi de me tirer aux Etats Unis ou ailleurs et pas aux gauchos de filer en Corée du Nord. Par conséquent chaque mesure qui rapproche la réalité de la France d'aujourd'hui vers le modèle théorique libéral que j'idéalise (un Etat aux prérogatives minimales dont le taux de captation du PIB ne dépasse pas 15 à 20%) ne peut me décevoir, alors je fête cela comme une victoire. Si minime cette victoire soit elle. Comme disait Léon Blum: "Tout le monde sait que notre but reste invariablement l'instauration de la République française des conseils d'ouvriers, de soldats et de paysans. Mais ce n'est pas pour ce soir; ce n'est pas même pour demain matin. Alors, il faut savoir terminer une grève dès que satisfaction a été obtenue. " Que je reprends en ces termes: "Tout le monde sait que sur lib.org notre but reste invariablement l'ère libérale sans Etat ou avec un Etat minimaliste. Mais ce n'est pas pour ce soir; ce n'est pas même pour demain matin. Alors, il faut savoir se contenter d'un gouvernement qui se rapproche insensiblement mais sûrement de nos positions."
Nico Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 La plupart des chefs d'entreprise, et je pense que Rocou ne me contredira pas, subissent toutes sortes de contraintes réduisant leur capacité d'action, comme par exemple les charges fixes. Les charges fixes, c'est ce sur quoi l'entreprise doit compter pour fonctionner ( eau, électricité, paiement du loyer d'un local tous les mois, salaires, cotisations sociales, etc ). L'entrepreneur aura donc tout intérêt à ce que ses salariés travaillent de nombreuses heures, puisque cela ne lui coûtera rien ( exonération de charges ). Or si ses salariés travaillent, ils créent de la valeur ajoutée pour l'entreprise. Comme ces heures seront défiscalisées, on peut imaginer que la productivité sera plus forte, donc l'entreprise augmentera son chiffre d'affaires et sa croissance puisqu'elle ne subira pas en contrepartie une augmentation du montant des charges. Sur la question de savoir si cette libération de travail va créer de l'emploi… Les salariés qui travaillent déjà dans les entreprises en seront les principaux bénéficiaires, la situation changera donc peu. Cependant, ces salariés auront un salaire plus élevé, qui correspondra aux heures sup qu'ils effectueront. Ils vont donc consommer et ainsi, créeront indirectement des emplois dans la grande distribution, l'hôtellerie, etc…
toccata Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Les heures sup defiscalisées sont un retour déguisé et purement incitatif de retourner aux 39h. Le Mega hic, c'est que cela ne fonctionne que pour ceux qui pointent! L'autre problème qu'il faudra résoudre urgeament est l'annualisation du temps de travail, car en l'état un ouvrier qui travaillent 45h la moitié du temps et 25h la seconde moitié, n'aura pas le moindre centimes d'heure sup. De toute façon, l'emploi résulte de l'activité économique. Tout ce favorise l'accroissement de l'activité économique contribue à réduire le chômage. L'erreur des 35h est d'avoir seulement partagé l'activité économique, et in fine le résultat est quelconque (ou plutôt un feu de paille suivi par une diminution du pouvoir d'achat coïncidant avec l'arrivé de l'euro et la perte des échelles psychologique des valeurs).
alex6 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Alex6, je comprends ton point de vue quant au manque de capitaux, mais je vois pas pourquoi la mesure sur les heures sup te tracasse… Ca ne me tracasse pas, je dis juste que ca n'est absolument pas la priorite pour relancer l'economie. En gros je pointe le constructivisme de la relation de causalite nb heure/tx croissance, la mesure en elle-meme me parait bien sur indispensable quoique bien trop legere puisqu'a terme c'est tout le code du travail qu'il faudrait virer et principalement son cortege de contrat privilegie. Mais sinon je dors bien, surtout loin de la France
Rincevent Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Ca ne me tracasse pas, je dis juste que ca n'est absolument pas la priorite pour relancer l'economie. En gros je pointe le constructivisme de la relation de causalite nb heure/tx croissance, la mesure en elle-meme me parait bien sur indispensable quoique bien trop legere puisqu'a terme c'est tout le code du travail qu'il faudrait virer et principalement son cortege de contrat privilegie. Ah, ben comme ça c'est bien dit, et je ne puis alors que plussoyer.
alex6 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je ne peux donc que m'excuser platement de ne pas avoir ete plus clair avant… (mais j'ai ete puni puisque ma pensee fut qualifiee de socialiste )
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