Cochon Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 si tu réclame de la courtoisie, commence par changer de pseudo, ce forum est rempli de catho libéraux et je sais que certains musulman libéraux le frénquentent également. Ton pseudo est plus violent qu'un attenta suicide. Eh bien… rien que ça.
Ash Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 T'aurais au moins pu nous sortir la caricature de Mahomet en guise de réponse
Librekom Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Oui j'exagère, mais c'est volontaire ! Comment peux tu imaginer une seule seconde qu'on puyisse prendre sa pour de l'humour. Tu ne semble pas assez idiot pour ne pas te rendre compte que ton pseudo est blessant. Si t'as de l'humour, change le en Boudin.noir.cacher.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Pour mémoire, ce forum est doté de la fonction "Plonk". Tu n'es donc pas obligé de lire les posts de Rincevent… tout comme il n'est pas obligé de lire les tiens. Le comparer à Adolphos me paraît quand même pour le moins excessif. Je parlais de Cochonhallal.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Ca vaut que ça vaut mais moi qui était vraiment pour la guerre en Irak et la politique étrangère néocon il y a quelques années, je ne sais vraiment plus quoi en penser et répondre. Donc je ferme ma gueule et lis les clash pour me faire une idée. Décidément, on a suivi le même parcours, toi et moi! Sauf que moi, je viens définitivement de virer isolationniste récemment. J'ai réalisé que le projet "impérialiste" de certains néocons s'apparentait finalement à du socialisme à grande échelle! Reste que ce n'est pas très facile de remettre en question des certitudes aussi bien ancrées Ce n'est pas facile non plus d'être devenu aussi critique à l'égard de l'Etat israélien
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Ce n'est pas facile non plus d'être devenu aussi critique à l'égard de l'Etat israélien Objectivement, je ne vois pas trop en quoi c'est difficile.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Objectivement, je ne vois pas trop en quoi c'est difficile. Quand tu es juif et que tu as baigné dans le milieu pendant des années, je peux te dire que si. Par ailleurs, de très nombreux libéraux (dont ceux par lesquels j'ai découvert le libéralisme) sont très pro-Israéliens, donc…
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Quand tu es juif et que tu as baigné dans le milieu pendant des années, je peux te dire que si.Par ailleurs, de très nombreux libéraux (dont ceux par lesquels j'ai découvert le libéralisme) sont très pro-Israéliens, donc… J'avais pense a ta premiere phrase et me doutais que c'etait ce qui te posait probleme. Cela dit tu conviendras qu'etre liberal et pro-israelien est par definition peu conforme a l'idee que peut se faire un liberal des rapports humains. Mais bon, il y en a bien qui sont liberaux et Sarkozistes, liberaux et de gauche etc…
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Cela dit tu conviendras qu'etre liberal et pro-israelien est par definition peu conforme a l'idee que peut se faire un liberal des rapports humains. De nombreux libéraux (et pas des moindres) sont pro-Israéliens, c'est un fait. Pour ma part, je ne suis pas devenu anti-Israélien mais je regarde les agissements de l'Etat d'Israël d'une autre façon (sans non plus lui attribuer tous les torts dans le conflit actuel).
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 De nombreux libéraux (et pas des moindres) sont pro-Israéliens, c'est un fait. Desole mais liberal ca a un sens et donc cette association n'est pas possible. Il va de soit que l'association pro-palestinien/liberal n'est pas correcte non plus mais comme je l'ai dit plus haut certains se considerent liberal sans trop regarder a la coherence. C'est le cas aussi de ceux qui se croient liberaux et poussent a positiver a l'extreme les actions colonialistes. Mais d'une maniere generale, tout nationalisme s'oppose en pratique au respect des libertes, c'est un fait historique difficilement refutable.
Librekom Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 moi je suis individualiste et ça me suffit, la résistance je trouve légitime et j'aimerais qu'il y ai plus de resistance fiscale que ce soit en france en israël ou ailleur.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Desole mais liberal ca a un sens et donc cette association n'est pas possible. Je faisais juste allusion au fait que de nombreux libéraux réputés étaient ouvertement pro-Israéliens. Et il ne s'agit guère d'une minorité, loin s'en faut. Il va de soit que l'association pro-palestinien/liberal n'est pas correcte non plus Tout à fait. mais comme je l'ai dit plus haut certains se considerent liberal sans trop regarder a la coherence. Ils demeurent libéraux, malgré tout. C'est le cas aussi de ceux qui se croient liberaux et poussent a positiver a l'extreme les actions colonialistes. Mouais, tu pousses un peu quand même. De nombreux libéraux (et j'en ai fait partie) considèrent effectivement que la colonisation a été globalement positive sans pour autant "positiver à l'extrême les actions colonialistes". Mais d'une maniere generale, tout nationalisme s'oppose en pratique au respect des libertes, c'est un fait historique difficilement refutable. Tout à fait et en Israël, les pires atteintes aux libertés en deviennent presque justifiables aux yeux de certains au prétexte que, "sans elles, l'Etat d'Israël n'existerait pas".
A.B. Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Desole mais liberal ca a un sens et donc cette association n'est pas possible. En effet, je ne vois pas comment un libéral pourrait cautionner un État. Ceci dit je préfère largement l'État d'Israel à une éventuelle République Islamique palestinienne.
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Ils demeurent libéraux, malgré tout. D'un point de vue orthodoxe, non. Etre liberal a un sens et il ne suffit pas de dire "je suis liberal" pour l'etre. De nombreux libéraux (et j'en ai fait partie) considèrent effectivement que la colonisation a été globalement positive sans pour autant "positiver à l'extrême les actions colonialistes". C'est a chaque fois un sujet sur lequel je passe pour un E.T et au final pour un fou. Ma position est donc claire: Le colonialisme consiste a venir dans un pays et a s'approprier une propriete en general de force (exclu eventuellement le cas indien en Amerique avec l'achat des terres, quoique limite mais bon…) Si les liberaux defendent le droit de propriete, il va de soit que ce droit est viole a la base de l'action colonialiste et sappe donc tout le reste du constructivisme visant a imposer une vision du progres idealiste. Je sais, en general ca ne plait pas, sans doute parceque ca porte un coup serieux a la haute image de la mission des occidentaux pour eduquer le monde. D'un point de vue orthodoxe, c'est indiscutable pourtant.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Etre liberal a un sens et il ne suffit pas de dire "je suis liberal" pour l'etre. Peut-être mais je pense qu'une écrasane majorité de libéraux est miné par de telles incohérences et que si on commence par dire: "untel n'est pas libéral parce qu'il est pro-Israélien, untel n'est pas libéral parce qu'il est pro-Etatsunien", et bien le nombre de libéraux va chuter. Et puis si je suis les critères de certains (que je réprouve totalement, je tiens à la préciser), tu ne serais toi-même pas libéral puisque non-anarcap et non opposé à l'existence de l'Etat. Le colonialisme consiste a venir dans un pays et a s'approprier une propriete en general de force (exclu eventuellement le cas indien en Amerique avec l'achat des terres, quoique limite mais bon…) Euh, tu n'as pas à expliquer ta position, aujourd'hui, j'ai changé la mienne mais même à l'époque, je n'ai jamais applaudi à tous les crimes des colonisateurs, loin s'en faut.
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Et puis si je suis les critères de certains (que je réprouve totalement, je tiens à la préciser), tu ne serais toi-même pas libéral puisque non-anarcap et non opposé à l'existence de l'Etat. Il ne s'agit pas de criteres de certains mais d'une objectivite par rapport aux DN. Le fait d'etre Anarcap n'est absolument pas une position plus orthodoxe concretement meme si elle peut l'etre d'un point de vue theorique, mais je m'en suis deja explique. Liberal signifie une acceptation d'un socle commun que je pense partager avec les anarcap' et dont le respect du droit de propriete fait partie. Ensuite le probleme est plus complexe qu'une simple delimitation de l'intervention etatique mais c'est un autre sujet. Au final, celui qui se dit respectueux du droit de propriete individuel dans notre societe mais refute son caractere universel (les "sauvages" aussi sont ou ont ete proprietaires) n'est pas liberal. L'universalite de la philosophie liberale est fondamentale et on ne peut pas en retrancher une partie quand ca nous arrange sauf a perdre toute coherence. Qu'une grande partie des soi-disant liberaux aujourd'hui n'en soit pas reellement ne devrait pas t'etonner outre mesure, cf. la realite dans laquelle nous vivons.
Librekom Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Je partage complètement la position d'Alex6. Dire que l'atteinte au libertés d'autrui est une condition sine qua non de la défense de sa propre liberté est un non sens. Les dirigeants palestiniens sont des connards, ceux d'israël également. Maintenant, si tu estime que les colonies israëliennes sont nécessaire à la liberté des israëliens, je comprend que tu puisse trouver du positif dans les anciennes et actuelles colonies françaises et autre.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Dire que l'atteinte au libertés d'autrui est une condition sine qua non de la défense de sa propre liberté est un non sens. (Soupir) C'est exactement ce que j'ai écrit, je crois que tu m'as mal lu… Les dirigeants palestiniens sont des connards, ceux d'israël également. Oui. Maintenant, si tu estime que les colonies israëliennes sont nécessaire à la liberté des israëliens, je comprend que tu puisse trouver du positif dans les anciennes et actuelles colonies françaises et autre.
Librekom Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 vu ta réaction, réexplique moi ton point de vue en détail s'il te plait, parce que tu semble estimer que je n'y ai rien compris. Je le lirais demain, parceque là, je vais faire dodo. bonne nuit, quoi que vous fassiez, faites le bien …
AX-poulpe Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Peut-être mais je pense qu'une écrasane majorité de libéraux est miné par de telles incohérences et que si on commence par dire: "untel n'est pas libéral parce qu'il est pro-Israélien, untel n'est pas libéral parce qu'il est pro-Etatsunien", et bien le nombre de libéraux va chuter.Et puis si je suis les critères de certains (que je réprouve totalement, je tiens à la préciser), tu ne serais toi-même pas libéral puisque non-anarcap et non opposé à l'existence de l'Etat. Euh, tu n'as pas à expliquer ta position, aujourd'hui, j'ai changé la mienne mais même à l'époque, je n'ai jamais applaudi à tous les crimes des colonisateurs, loin s'en faut. Alex6 > Hum, j'ai pensé la même chose que Ronibéral : si on se veut totalement orthodoxe il est insupportable pour un libéral qu'une poignée de mafieux se faisant appeler hommes d'Etat se permette de voler impunément. Donc tu n'es pas libéral. Ou alors tu l'es mais il faudrait arrêter de jouer les papes du libéralisme. Perso je pense être libéral, je tend même franchement vers l'anarcho-capitalisme et pourtant je suis pro-israélien. Non pas que je soutienne tout ce que fait Israël, loin de là. Mais je refuse qu'on mette sur le même plan les agissements israëliens et palestiniens pour de nombreuses raisons. C'est comme pour Sarko : entre libéraux je dis toute ma haine de ce type, mais avec les gauchos je le défend, par provocation et parcequ'on ne peut pas tout mettre sur le même plan. C'est trop primaire de rejeter catégoriquement tout ce qui n'est pas 100% libéral. De cette façon on s'assure que personne d'autre ne devienne libéral. Mais je dis tout cela amicalement, vraiment. Je n'aime pas les discussions haineuses sur les forums, et bien que je fréquente peu ce forum j'en vois pas mal !
alex6 Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Alex6 > Hum, j'ai pensé la même chose que Ronibéral : si on se veut totalement orthodoxe il est insupportable pour un libéral qu'une poignée de mafieux se faisant appeler hommes d'Etat se permette de voler impunément. Donc tu n'es pas libéral. Ou alors tu l'es mais il faudrait arrêter de jouer les papes du libéralisme. Non, la position anarcap n'est pas l'orthodoxie du liberalisme, ne vous en deplaise. J'ai deja montre en quoi je pense que les DN sont mieux respectes dans un etat minimal qu'en anarcapie et je rajoute que je considere qu'il y a des obstacles insurmontables a l'anarcapie d'un point de vue pratique dont font partie la tendance naturelle humaine au nationalisme et la problematique de la repartition du pouvoir. Dire "tu n'es pas liberal parceque attache au liberalisme dit classique" n'a aucun sens, c'est uniquement une posture intellectuelle qui ne se discute absolument pas de la meme facon que de savoir si les droits sont respectes dans ce que l'on appelle un etat de droit. Mais je refuse qu'on mette sur le même plan les agissements israëliens et palestiniens pour de nombreuses raisons. Ce que je n'ai pas fait, tu l'auras constate. Pour moi c'est le prefixe "pro" qui est de trop dans le couple liberal/pro-israelien, marquant une tendance a la subjectivite peu apte a suivre une pensee liberale orthodoxe et donc a respecter les droits de maniere universelle.
Librekom Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Alex6 > Hum, j'ai pensé la même chose que Ronibéral : si on se veut totalement orthodoxe il est insupportable pour un libéral qu'une poignée de mafieux se faisant appeler hommes d'Etat se permette de voler impunément. Donc tu n'es pas libéral. Ou alors tu l'es mais il faudrait arrêter de jouer les papes du libéralisme. Perso je pense être libéral, je tend même franchement vers l'anarcho-capitalisme et pourtant je suis pro-israélien. Non pas que je soutienne tout ce que fait Israël, loin de là. Mais je refuse qu'on mette sur le même plan les agissements israëliens et palestiniens pour de nombreuses raisons. C'est comme pour Sarko : entre libéraux je dis toute ma haine de ce type, mais avec les gauchos je le défend, par provocation et parcequ'on ne peut pas tout mettre sur le même plan. C'est trop primaire de rejeter catégoriquement tout ce qui n'est pas 100% libéral. De cette façon on s'assure que personne d'autre ne devienne libéral. Mais je dis tout cela amicalement, vraiment. Je n'aime pas les discussions haineuses sur les forums, et bien que je fréquente peu ce forum j'en vois pas mal ! Je ne te comprend pas, mais alors vraiment pas, il faut que tu m'explique comme tu ne ressent pas une profonde contradiction ou une sorte de dylemme. j'ai beau essayer, je n'y parviens pas. je ne suis pro palestinien, ni pro israëlien, je suis anti-état par contre ça oui. Non, la position anarcap n'est pas l'orthodoxie du liberalisme, ne vous en deplaise. moi qui suis anarcap, je partage ce point de vue.
Roniberal Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 vu ta réaction, réexplique moi ton point de vue en détail s'il te plait, parce que tu semble estimer que je n'y ai rien compris. J'ai été longtemps pro-Israélien et j'ai pensé que certaines actions militaires menées par l'Etat israélien étaient légitimes. Je continue de penser que nombre d'entre elles le sont toujours mais que la manière dont elles sont menées est tout bonnement dégueulasse. Je pense aussi que nombre de Juifs se gourrent quand ils croient que, depuis la création de l'Etat d'Israël, ils sont enfin libres. Ce n'est pas parce qu'ils ont "leur" Etat que leurs libertés ne sont pas minées de l'intérieur. Or, ils acceptent qu'Israël les contraigne, par exemple, à suivre trois ans d'armée car "sans ça, Israël n'existerait pas". Ils acceptent de payer des taxes pour faire "revenir" les Juifs non-Israéliens sur la Terre Sainte car, "sans cela, Israël disparaîtra". Bref, la mentalité d'esclave de certains Israéliens m'inquiète quelques peu, ceci dit, certains Etats voisins plus l'Autorité Palestinienne sont très mal placées pour venir donner des leçons de morale à Israël, c'est tout ce que je voulais dire… Pour moi c'est le prefixe "pro" qui est de trop dans le couple liberal/pro-israelien, marquant une tendance a la subjectivite peut apte a suivre une pensee liberale orthodoxe et donc a respecter les droits de maniere universelle. Je suis d'accord avec toi sur ce point.
A.B. Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Non, la position anarcap n'est pas l'orthodoxie du liberalisme, ne vous en deplaise. C'est la seule position cohérente. J'ai deja montre en quoi je pense que les DN sont mieux respectes dans un etat minimal qu'en anarcapie Par définition un État ne peux pas respecter le DN, par définition il est un monopole géographique. Il suffit d'enlever cette particularité et tout le monde est content.
AX-poulpe Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Non, la position anarcap n'est pas l'orthodoxie du liberalisme, ne vous en deplaise.J'ai deja montre en quoi je pense que les DN sont mieux respectes dans un etat minimal qu'en anarcapie et je rajoute que je considere qu'il y a des obstacles insurmontables a l'anarcapie d'un point de vue pratique dont font partie la tendance naturelle humaine au nationalisme et la problematique de la repartition du pouvoir. Dire "tu n'es pas liberal parceque attache au liberalisme dit classique" n'a aucun sens, c'est uniquement une posture intellectuelle qui ne se discute absolument pas de la meme facon que de savoir si les droits sont respectes dans ce que l'on appelle un etat de droit. Ce que je n'ai pas fait, tu l'auras constate. Pour moi c'est le prefixe "pro" qui est de trop dans le couple liberal/pro-israelien, marquant une tendance a la subjectivite peut apte a suivre une pensee liberale orthodoxe et donc a respecter les droits de maniere universelle. Il est possible que l'anarcapie soit pratiquement irréalisable. Mais justement, si tu acceptes ce principe de réalité, on peut aussi accepter l'idée que ne pas laisser Israël se faire lyncher est utile à la cause des pays libres. Parceque face aux menaces qui pèsent sur l'existence d'Israël, rester indifférent au prétexte que cet état n'est pas assez libéral c'est se résigner à sa possible disparition au profit d'obscurantistes dictatures soutenues par nos non moins obscurantistes gauchistes français. J'admet que tu n'as pas mis sur le même plan… mais j'avoue que si je prenais le temps de lire attentivement tous les fils du forum je n'aurais plus de vie Quant au préfixe "pro" je pense qu'il ne faut pas jouer sur les mots…à mon sens être pro-qqchose ne veut pas nécéssairement dire soutenir à 100% avec enthousiasme. Mais c'est peut-être le sens exact, je l'ignore. Ce que je veux dire c'est que si tu admets le pragmatisme face aux réalités d'un monde complexe et agité de forces tellement nombreuses qu'on ne saurait toutes les identifier, tu peux accepter qu'on prenne "plutôt" parti pour Israël dans un conflit pour le moins complexe !!
alex6 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Je suis d'accord avec toi sur ce point. Et je corrige au passage "peut" en "peu", desole pour la faute grossiere C'est la seule position cohérente. La theorie c'est sympa et confortable en salon mais il faut un jour se jeter dans la realite. Le liberalisme n'y parvient deja pas, je vois mal l'anarcapie pouvoir y esquisser un debut de commencement d'essai. Par définition un État ne peux pas respecter le DN, par définition il est un monopole géographique. Il suffit d'enlever cette particularité et tout le monde est content. Tu sais tres bien que c'est plus complexe que cela, que la theorie du contrat social est non-fondee et que par la l'etat (le concept) est une donnee empirique et non pas un constructivisme que tu peux balayer comme une simple erreur de parcours. Mais je ne rejette de loin pas la theorie anarcap' que je trouve attrayante sous bien des aspects. J'avoue aussi y trouver un danger pratique potentiel dans le determinisme qu'elle partage avec le marxisme dans cette elimination de l'etat comme objectif. Cela dit, nous avons bien assez a faire pour redonner a notre socle commun ses droits, la discussion au-dessus ne sera que la cerise.
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Alex6 > Hum, j'ai pensé la même chose que Ronibéral : si on se veut totalement orthodoxe il est insupportable pour un libéral qu'une poignée de mafieux se faisant appeler hommes d'Etat se permette de voler impunément. Donc tu n'es pas libéral. Ou alors tu l'es mais il faudrait arrêter de jouer les papes du libéralisme. Libéralisme et libertarianisme ne participent pas de la même tradition intellectuelle, point. L'orthodoxie est libertarienne, la rigueur est libérale, si tu veux. Perso je pense être libéral, je tend même franchement vers l'anarcho-capitalisme et pourtant je suis pro-israélien. Non pas que je soutienne tout ce que fait Israël, loin de là. Mais je refuse qu'on mette sur le même plan les agissements israëliens et palestiniens pour de nombreuses raisons. C'est comme pour Sarko : entre libéraux je dis toute ma haine de ce type, mais avec les gauchos je le défend, par provocation et parcequ'on ne peut pas tout mettre sur le même plan. C'est trop primaire de rejeter catégoriquement tout ce qui n'est pas 100% libéral. De cette façon on s'assure que personne d'autre ne devienne libéral. Mais je dis tout cela amicalement, vraiment. Je n'aime pas les discussions haineuses sur les forums, et bien que je fréquente peu ce forum j'en vois pas mal ! Pour cette partie du message, je soussigne à chacun des points abordés.
Invité Arn0 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Quand tu es juif et que tu as baigné dans le milieu pendant des années, je peux te dire que si. C'est d'ailleurs un point que j'ai toujours eu du mal à comprendre (peut-être parce que en France il est de bon ton de ne pas aimer son pays) : comment expliquer l'attachement si profond de la plupart des juifs à Israël ? A ce point là c'est de l'ordre de l'irrationnel : même des gens qui n'y ont jamais mis les pieds seraient prêts à mourir et à tuer pour ce pays !
Roniberal Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 comment expliquer l'attachement si profond de la plupart des juifs à Israël ? Phénomène de groupe tout simplement: on se sent un peu plus proche des gens de même religion que nous de même que demain, par exemple, si j'ai le choix entre aller dans une pizzeria tenue par un libertarien et une autre tenue par un communiste, je n'hésiterai pas (à qualité semblable bien sûr) même si je ne connais ni le libertarien ni le communiste. Toi-même, si je ne me trompe pas, il me semble que tu es musulman et tu sais très bien que nombre de tes pairs se sentent solidaires des Palestiniens. A ce point là c'est de l'ordre de l'irrationnel Tu as souvent tendance à considérer les proximités de groupe comme relevant de l'irrationnel (je me souviens d'une récente discussion avec toi sur les mariages juifs). Ben oui, c'est peut-être irrationnel mais nous agissons tous plus ou moins ainsi! même des gens qui n'y ont jamais mis les pieds seraient prêts à mourir et à tuer pour ce pays ! Ce n'est pas mon cas.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 De nombreux libéraux (et j'en ai fait partie) considèrent effectivement que la colonisation a été globalement positive sans pour autant "positiver à l'extrême les actions colonialistes". Il y avait peut-être des résultats positifs n'en demeure pas moins que l'entreprise colonialiste était criminelle. Si je défonce la porte de chez toi à 2h du matin pour t'offrir une Playstation 3, même si c'était pour t'offrir un cadeau c'est quand même un acte anti-libéral.
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