Le Cas Trotsky

[Liberia]

A votre avis comment expliquez vous l'assassinat de Trotsky par Staline vers les années 1940?

[phantom_opera]

Explication hayékienne simpliste: c'est une histoire de lutte entre factions rivales socialistes. (explication universelle)

[Rincevent]

Trotsky et Staline s'étaient battus dans les années 20 pour savoir lequel des deux allait reprendre la direction de la boucherie soviétique* à la suite de Lénine. Staline a gagné le droit de faire buter des millions de gens, et de faire bannir son rival. Trotsky a créé son propre mouvement concurrent, qui aurait pu menacer le monopole de Staline sur l'assassinat du peuple au nom de ce même peuple (marque déposée par Karl Marx sur une idée de Rousseau et Platon). En conséquence, Staline est allé entraver l'industrie de son concurrent, et l'a fait buter. C'est tout à fait schématique, et d'autres forumeurs auront sans doute des explications plus détaillées.

* La boucherie fut mise en liquidation en 1991.

[phantom_opera]

Je me demande si ce n'était pas un peu plus idéologique qu'une simple histoire de rivalité de personne. Faudrait qu'on se renseigne un peu plus (ça change un peu de l'histoire du libéralisme tient…)

[Cochon]

Je me demande si ce n'était pas un peu plus idéologique qu'une simple histoire de rivalité de personne. Faudrait qu'on se renseigne un peu plus (ça change un peu de l'histoire du libéralisme tient…)

Bof… Trotsky était antibolchevik (menchevik de tendance Martov) avant octobre 17 et opposé au coup d'Etat, Staline était bolchevik pur sucre. Durant la guerre civile Trotsky a été en faveur de Djerzinski et du communisme de guerre y compris lors des commissions d'enquête sur la Tcheka, là où Staline a voulu apparaître comme modéré et cherchant le compromis. En 1920-1921, changement de rôle: Staline et les communistes géorgiens multiplient les boucheries dans le Caucase, Trotsky devient un humaniste partisan de la déclaration de Bakou en matière d'autonomie des minorités…

Après 1921, Staline défend la relative détente de la NEP alors que Trotski s'y oppose au nom de l'ex "Opposition Ouvrière" qu'il avait lui même interdit après l'écrasement de Kronstadt. Lors du débat de 1924-1925, Trotsky sur la base de la fameuse "crise des ciseaux" défend la collectivisation accélérée et la priorité à l'industrie lourde alors que Staline est farouchement contre.

En 1928, Staline commence la collectivisation accélérée et donne priorité à l'industrie lourde, après avoir fait expulser Trotsky du PCUS puis d'URSS, et Trotsky y devient farouchement opposé au nom des arguments de Boukharine, qu'il traitait de "Nepmen" (golden boy ou maffieux dans le langage de l'époque) pour ces arguments précisément.

En politique étrangère, Staline et Trotsky ont alternativement défendu les thèses opposées: soumission des PC (Trotsky pour en 1923 lors des purges françaises, Trotsky contre en 1924-1925 lors de la nomination de pro-Staline en France) ou logique de relative autonomie (Staline pour en 1921, Staline contre en 1924), position antifasciste vs position anticapitaliste (Trotsky contre jusqu'en 1928, Staline pour avant 28, contre jusqu'en 1933), relation avec les socialistes ou lutte contre les sociaux traîtres, Realpolitik ou révolution mondiale… Avec pour seule logique la prise de position opposée des deux camarades

Rien à dire, l'idéologie joue un rôle vachement important dans l'affaire

[(V)]

…

[djudju]

j ai du mal a comprendre pourquoi besancenot se sent injurier quand on l'assimile au PCF stalinien…

[Sous-Commandant Marco]

j ai du mal a comprendre pourquoi besancenot se sent injurier quand on l'assimile au PCF stalinien…

Parce que de nombreux trotskistes considèrent que l'URSS de Staline était un système capitaliste avec un seul propriétaire et ajoutent que le système capitaliste mondial tend à la concentration.

[Jesrad]

Oui, et ? Le communisme est le capitalisme d'état, c'est tout. En l'absence de propriété, la possession revient au système coercitif en place (donc l'état ou ce qui en tient lieu), donc "propriété" commune des moyens de production = capitalisme d'état.

Alors pourquoi les apologues des boucheries collectivistes du XXème siècle se réfugient-ils derrière un "c'était pas du communisme, mais du capitalisme d'état" vu que c'est la même chose ?

[Cochon]

Parce que de nombreux trotskistes considèrent que l'URSS de Staline était un système capitaliste avec un seul propriétaire et ajoutent que le système capitaliste mondial tend à la concentration.

A voir. La thèse officielle du trotskisme est celle de "l'Etat ouvrier dégénéré", défendue notamment dans "la révolution trahie". Les trotskistes auraient du mal à nier le rôle de leur idole dans les débuts de l'URSS…

[Sous-Commandant Marco]

A voir. La thèse officielle du trotskisme est celle de "l'Etat ouvrier dégénéré", défendue notamment dans "la révolution trahie". Les trotskistes auraient du mal à nier le rôle de leur idole dans les débuts de l'URSS…

Comme les marxistes avec Marx, beaucoup de trotskistes n'ont pas lu ce brave Léon.

Mon analyse ressort de la lecture de quelques forums et des meilleures pages du livre "Révolution!" d'un employé de la Poste (un jour que je m'ennuyais dans une grande surface).

[Sous-Commandant Marco]

[…] Alors pourquoi les apologues des boucheries collectivistes du XXème siècle se réfugient-ils derrière un "c'était pas du communisme, mais du capitalisme d'état" vu que c'est la même chose ?

Je vois au moins deux raisons.

Admettre que le communisme et le capitalisme d'état, c'est la même chose, ce serait reconnaître que le communisme théorique, qui équivaut à la disparition de l'accumulation de capital et donc à la négation de l'économie, est une utopie et que sa mise en application ne peut déboucher que sur une forme particulièrement poussée de socialisme. C'est plutôt gênant de professer une idéologie qui ne peut pas aboutir.

Du point de vue pratique maintenant, si le communisme et le capitalisme d'état sont la même chose, cela signifie que les mesures à court terme préconisées par les communistes sont suffisantes et que la révolution n'est plus indispensable. Il faut alors choisir entre faire la révolution et peser dans le débat politique présent. Cruel dilemme pour un révolutionnaire qui veut se faire connaître dans un régime démocratique.

[Libérus]

A votre avis comment expliquez vous l'assassinat de Trotsky par Staline vers les années 1940?

Le différend idéologique entre les deux hommes a bien été retracé par Cochon. Pour résumer, Trotski voulait une révolution mondiale, tandis que Staline voulait d’abord consolider le « socialisme » en URSS.

Voici comment Pavel Soudoplatov rapporte dans « Missions spéciales » (Editions du Seuil) pourquoi Staline lui confia l’organisation de l’assassinat de Trotski. La scène réunit Staline, Béria et Soudoplatov.

« Béria affirma que nos services de renseignement tournés vers l’étranger devaient modifier leurs priorités traditionnelles à la veille de la guerre imminente en Europe et au Extrême-Orient. Il pensait qu’il fallait confier un rôle plus important aux agents d’influence, à ceux qui par leur position, dans les cercles officiels et les milieux d’affaires, avaient accès à des dirigeants capables d’influer sur le cours des évènements. Pour lui, nous devions nous servir de ces agents pour mieux réaliser nos desseins. Pourtant, la plupart étaient des sympathisants de gauche, et la gauche était en plein désarroi, minée par les efforts des trotskistes qui tentaient de s’y infiltrer et de la dominer. Trotsky et ses partisans représentaient un grave danger pour l’Union soviétique, car ils rivalisaient avec nous pour devenir l’avant-garde de la révolution communiste ». Il proposa alors que Soudoplatov s’occupe de la question.

Staline approuva et enchaîna : « «A part Trotski en personne, il n’y a aucune figure politique importante dans le mouvement trotskiste. Si on élimine Trotski, tout danger disparaîtra.» »

La messe était dite.

[Etienne]

Oui, et ? Le communisme est le capitalisme d'état, c'est tout. En l'absence de propriété, la possession revient au système coercitif en place (donc l'état ou ce qui en tient lieu), donc "propriété" commune des moyens de production = capitalisme d'état.

Dans la théorie marxiste, ce que tu décris n'est pas le communisme mais le socialisme - qui est effectivement mentionné, contrairement au communisme, dans l'acronyme URSS.

[Jesrad]

Dans la théorie marxiste, ce que tu décris n'est pas le communisme mais le socialisme - qui est effectivement mentionné, contrairement au communisme, dans l'acronyme URSS.

Hmm, oh, certes, mais si je réduis "communisme" à cette phase d'appropriation totale par l'état, c'est parce que la phase finale du communisme, ils n'ont jamais vraiment pris la peine de la définir.

[Etienne]

Hmm, oh, certes, mais si je réduis "communisme" à cette phase d'appropriation totale par l'état, c'est parce que la phase finale du communisme, ils n'ont jamais vraiment pris la peine de la définir.

Si, le communisme, ils ont essayé de le définir, certes, en faisant parfois l'impasse en disant qu'il était un état imprévisible.

[Cochon]

Comme les marxistes avec Marx, beaucoup de trotskistes n'ont pas lu ce brave Léon.

Mon analyse ressort de la lecture de quelques forums et des meilleures pages du livre "Révolution!" d'un employé de la Poste (un jour que je m'ennuyais dans une grande surface).

Mouais… Besancenot joue le naïf, ça lui rapporte pas mal de capital politique d'ailleurs.

Sérieusement, s'il y a une famille politique qui lit, compulse et récite les textes doctrinaux, c'est bien les trotskards. Faut aller sur de vrais forums, type Lutte Ouvrière ou la tendance Etincelle de la LCR

(M…, je vais passer pour un entriste moi…)

[Jesrad]

Sérieusement, s'il y a une famille politique qui lit, compulse et récite les textes doctrinaux, c'est bien les trotsards.

Ça c'est très vrai. Parmi les mollusques et autres invertébrés du collectivisme violent qui le suivent, on trouve entre autres les "anarchistes" de gauche, les décroissants forcenés et autres Stürmsyndikalistes.

[Invité Raptis]

"Bof… Trotsky était antibolchevik (menchevik de tendance Martov) avant octobre 17 et opposé au coup d'Etat, Staline était bolchevik pur sucre. Durant la guerre civile Trotsky a été en faveur de Djerzinski et du communisme de guerre y compris lors des commissions d'enquête sur la Tcheka, là où Staline a voulu apparaître comme modéré et cherchant le compromis. En 1920-1921, changement de rôle: Staline et les communistes géorgiens multiplient les boucheries dans le Caucase, Trotsky devient un humaniste partisan de la déclaration de Bakou en matière d'autonomie des minorités…

Après 1921, Staline défend la relative détente de la NEP alors que Trotski s'y oppose au nom de l'ex "Opposition Ouvrière" qu'il avait lui même interdit après l'écrasement de Kronstadt. Lors du débat de 1924-1925, Trotsky sur la base de la fameuse "crise des ciseaux" défend la collectivisation accélérée et la priorité à l'industrie lourde alors que Staline est farouchement contre."

Trotsky était bien menchevik avant la révolution d'octobre, mais il n'était n'était absolument pas opposé à cette révolution. Bien au contraire, il n'était d'ailleurs pas majoritaire chez les mencheviks. Il préconisait justement une révolution socialiste en Russie, alors que les bolcheviks comme les mencheviks souhaitaient une révolution démocratique. Trotsky a théorisé cela après la révolution de 1905 dans Bilan et Perspectives, c'est la base de la théorie de révolution permanente. Quand Lénine écrit les thèses d'Avril préconisant la révolution d'octobre, il rejoint la position de Trotsky. Ce dernier participe activement à cette révolution. Pendant la guerre civile il sera chef de l'armée Rouge, afin d'empêcher un contre-révolution signifiant : retour à la monarchie, voire fascisme, en tous cas répression sanglante sur le modèle de la semaine sanglante à l'échelle de toute la Russie. A la fin de la guerre civile il accepte de la mise en place de la NEP, il lutte contre la bureaucratisation du PCUS mais n'y parvient pas. Pendant qu'il est dans l'opposition de gauche, il demande effectivement le collectivisation, non pas accélérée mais progressive, alors que Staline préfère voir les koulaks s'enrichir. C'est en constatant l'échec de sa politique qu'il change totalement de perspective et adopte la collectivisation forcée.

A vous lire, on dirait que l'histoire est faite par de grands hommes, par des individus charismatiques, que leurs changements idéologiques sont fonction de leur intérêt pour obtenir le pouvoir. C'est oublier que l'histoire est surtout faite par les masses, que sans la mobilisation du peuple, la prise du palais d'hiver eût été impossible, la guerre civile eût été remportée par les blancs. Si l'on prend la lutte au sein du PCUS, c'est bien la même chose, Trotsky a toujours représenté une fraction farouchement opposée à la bureaucratie, et il a changé d'avis de manière "pragmatique".

Bon je vais en rester là…

[Cochon]

Vision idéaliste de l'histoire et contre vérités historiques… Y a du boulot ici.

Le post le plus savoureux est celui-ci : "Bof… Trotsky était antibolchevik (menchevik de tendance Martov) avant octobre 17 et opposé au coup d'Etat, Staline était bolchevik pur sucre. Durant la guerre civile Trotsky a été en faveur de Djerzinski et du communisme de guerre y compris lors des commissions d'enquête sur la Tcheka, là où Staline a voulu apparaître comme modéré et cherchant le compromis. En 1920-1921, changement de rôle: Staline et les communistes géorgiens multiplient les boucheries dans le Caucase, Trotsky devient un humaniste partisan de la déclaration de Bakou en matière d'autonomie des minorités…

Après 1921, Staline défend la relative détente de la NEP alors que Trotski s'y oppose au nom de l'ex "Opposition Ouvrière" qu'il avait lui même interdit après l'écrasement de Kronstadt. Lors du débat de 1924-1925, Trotsky sur la base de la fameuse "crise des ciseaux" défend la collectivisation accélérée et la priorité à l'industrie lourde alors que Staline est farouchement contre."

Trotsky était bien menchevik avant la révolution d'octobre, mais il n'était n'était absolument pas opposé à cette révolution. Bien au contraire, il n'était d'ailleurs pas majoritaire chez les mencheviks. Il préconisait justement une révolution socialiste en Russie, alors que les bolcheviks comme les mencheviks souhaitaient une révolution démocratique. Trotsky a théorisé cela après la révolution de 1905 dans Bilan et Perspectives, c'est la base de la théorie de révolution permanente. Quand Lénine écrit les thèses d'Avril préconisant la révolution d'octobre, il rejoint la position de Trotsky. Ce dernier participe activement à cette révolution. Pendant la guerre civile il sera chef de l'armée Rouge, afin d'empêcher un contre-révolution signifiant : retour à la monarchie, voire fascisme, en tous cas répression sanglante sur le modèle de la semaine sanglante à l'échelle de toute la Russie. A la fin de la guerre civile il accepte de la mise en place de la NEP, il lutte contre la bureaucratisation du PCUS mais n'y parvient pas. Pendant qu'il est dans l'opposition de gauche, il demande effectivement le collectivisation, non pas accélérée mais progressive, alors que Staline préfère voir les koulaks s'enrichir. C'est en constatant l'échec de sa politique qu'il change totalement de perspective et adopte la collectivisation forcée.

A vous lire, on dirait que l'histoire est faite par de grands hommes, par des individus charismatiques, que leurs changements idéologiques sont fonction de leur intérêt pour obtenir le pouvoir. C'est oublier que l'histoire est surtout faite par les masses, que sans la mobilisation du peuple, la prise du palais d'hiver eût été impossible, la guerre civile eût été remportée par les blancs. Si l'on prend la lutte au sein du PCUS, c'est bien la même chose, Trotsky a toujours représenté une fraction farouchement opposée à la bureaucratie, et il a changé d'avis de manière "pragmatique".

Bon je vais en rester là…

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Mmmm… Drôle de rhétorique pour un libéral classique. T'es pas plutôt des sectes PT, LO ou LCR?

[h16]

Vision idéaliste de l'histoire et contre vérités historiques… Y a du boulot ici.

Oui. Pour commencer, tu ne prends personne de haut. Tu es pour le moment un petit ver de terre, et tu te dois, pour gagner un minimum de respect de la part des autres, en faire preuve toi aussi.

Le post le plus savoureux est celui-ci : "Bof…

Pour continuer, un type aussi génial que toi aura la présence d'esprit d'utiliser les tachnologies modernes et notamment celle qui consiste à "citer" quelqu'un.

[quote][/quote]

c'est pas pour les chiens.

A vous lire, …

Bon je vais en rester là…

Si seulement…