phantom_opera Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 En plus, dans un bouquin récent dont le titre m'échappe, Sternhell a bien montré que le "socialisme" des années 30 et de Ben Gourion était assez bidon. Attention libérus! Sternhell n'est pas très bien vu dans le forum Je pense que l'impression de "socialisme" d'Israël vient de la force des institutions de solidarité (cantines sociales, associations de distribution de nourriture à domicile) et de la "cohérence sociale" du pays.
Etienne Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Sternhell n'est pas très bien vu dans le forum Au contraire.
Apollon Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Au contraire. Zeev Sternhell, l'historien qui a affirmé que l'ennemi des néoconservateurs n'était ni l'étatisme ni le socialisme mais le libéralisme. On dirait un anarcap ! Grandement réjouissant mais j'ai un gros doute sur le sens qu'il accorde à libéralisme.
Etienne Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Zeev Sternhell, l'historien qui a affirmé que l'ennemi des néoconservateurs n'était ni l'étatisme ni le socialisme mais le libéralisme. On dirait un anarcap ! Grandement réjouissant mais j'ai un gros doute sur le sens qu'il accorde à libéralisme. Je crois surtout qu'il n'a pas écrit que ça.
Apollon Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Je crois surtout qu'il n'a pas écrit que ça. Oui il a aussi écrit que le libéralisme était de gauche, il aime donc les causes perdues.
Etienne Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Oui il a aussi écrit que le libéralisme était de gauche, il aime donc les causes perdues. Je pensais plutôt à ça :
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Moi je me souviens encore de la guerre sur Sternhell il y a longtemps, j'ai essayé de chercher le topic je ne l'ai pas retrouvé. Je pense que ça devait être dans l'ancien forum de liberté chérie (de l'époque où c'était géré par Aurel). Moi pour ma part, n'ayant pas particulièrement lu ses oeuvres mais ayant lu les différents résumés de sa pensée, j'ai quand même l'impression qu'il a des positions ambigues, mais je partage quand même une partie de sa pensée. J'ai trouvé cette petite page sympathique: http://politique.eu.org/archives/2005/06/8.html qui montre qu'une grande partie de sa pensée tournait autour de Barrès. Soit dit en passant, cela va vous paraître étrange mais j'ai déjà lu un livre de Barrès (Colette Baudoche), n'ayez crainte je ne suis pas un nationaliste C'était juste pour comprendre le "climat" français suite à l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Allemagne (ayant personnellement des affinités pour la région), et pour comprendre en particulier le point de vue d'un nationaliste français (le roman étant une référence pour ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire de la Lorraine). J'avais beaucoup d'a priori sur Barrès, pensant comme l'avait dit Sternhell que c'était un des pères de la nation organique qui a progressivement remplacé la conception de la nation diderotiste (une communauté de contribuables pour résumer à l'extrême, qu'on devait comprendre dans ce sens quand on lisait la DDHC) et qui a donné naissance à tous ces intellectuelles organiques anti-modernes de droite comme de gauche tels que Maurras ou Renan, mais surtout je pensais que c'était un grand intellectuel antisémite, xénophobe et raciste biologiste comme on pouvait en trouver au XIXe siècle. J'avais vraiment tort sur ces derniers points et même si c'était tout sauf un humaniste je dois vous avouer secrètement que c'est un intellectuel qui m'a beaucoup marqué dans le passé. Pour vous résumer le roman, en gros c'est l'histoire d'un soldat allemand présent sur le sol lorrain avec son armée (suite à la guerre franco-allemande de 1970), ce soldat aura la curiosité de découvrir les paysages locaux et ses habitants. Il fera la connaissance d'une Lorraine (Colette Baudoche), très belle et très élégante et en tombera amoureux. La Lorraine lui fera faire le tour de la région et découvrir la culture locale, tandis que l'Allemand, un peu vide et impersonnel, limitera son argumentation sur le fait que les Lorrains et les Allemands sont de la même famille car de la même race germanique, et qu'enfin l'Histoire les a à nouveau réuni. Tout se passe bien, à la fin de l'histoire ils étaient sur le point de se marier, mais Colette faisant partie en même temps d'une organisation locale pro-française de défense de la culture locale, va progressivement prendre conscience auprès de l'Allemand de l'importance de son combat. Le combat de résistance pour le retour de la Lorraine au sein de la France, c'est bien plus qu'une cause d'Etat, c'est un combat de défense de valeurs et d'une culture contre des robots vide de sens (incarné par l'Allemand) et à la fin Colette quitte brutalement l'Allemand alors qu'elle était à deux doigts de se marier avec lui pour continuer le combat, en pleine connaissance de cause cette fois-ci. C'était une histoire un peu légère je veux bien l'avouer, mais dans l'histoire, on voit par exemple que des Juifs lorrains très assimilés à la population lorraine font aussi partie de ces organisations secrètes, et l'histoire même se résume à un combat entre le culturel et le biologique. Alors certes je veux bien avoué que le nationalisme français (comme tous les nationalismes) a été mauvais, mais j'ai du mal à assimiler ce nationalisme au national-socialisme allemand redoutablement mécanique et profondément raciste, ce que je veux dire c'est que j'ai du mal à faire un résumé de l'histoire des nationalismes dans le monde aux premiers intellectuels nationalistes français. Enfin, comme d'hab, ce sont mes impressions
Cochon Posté 2 juin 2007 Auteur Signaler Posté 2 juin 2007 En plus, dans un bouquin récent dont le titre m'échappe, Sternhell a bien montré que le "socialisme" des années 30 et de Ben Gourion était assez bidon. Il s'agit de Aux origines d'Israël : entre nationalisme et socialisme Soit dit en passant, Sternhell étant un socialiste de gauche (et même très à gauche) bien connu, ses critères pour admettre qu'un pays soit socialiste sont déjà relevés si j'ose dire…
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 En plus, dans un bouquin récent dont le titre m'échappe, Sternhell a bien montré que le "socialisme" des années 30 et de Ben Gourion était assez bidon. Argument à peu près aussi valable que si vous vous référiez à un trotsko déclarant que "l'URSS, c'était pas du communisme, mais du capitalisme d'Etat".
Sous-Commandant Marco Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Zionism In Israel the Labor Party has followed the general path of other governing social democratic parties such as the British Labour Party and is now fully oriented towards capitalism and even neo-liberalism, though recently it has rediscovered the welfare state under current leader Amir Peretz. Amir Peretz, le pied nicklé qui a supervisé la guerre contre le Hezbollah.
Libérus Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Il s'agit de Aux origines d'Israël : entre nationalisme et socialismeSoit dit en passant, Sternhell étant un socialiste de gauche (et même très à gauche) bien connu, ses critères pour admettre qu'un pays soit socialiste sont déjà relevés si j'ose dire… Je me doutais que j'allai faire des vagues. Je distingue: - le Sternhell historien, qui est une référence, n'en déplaise à certains, - le Sternhell commandant de chars dans le Sinaï (pas mal aussi), - et le Sternhell qui comme tout intellectuel vieillissant dans sa notoriété, se sent obligé de pontifier sur l'actualité pour l'éducation des jeunes générations.
Cochon Posté 2 juin 2007 Auteur Signaler Posté 2 juin 2007 Je me doutais que j'allai faire des vagues. Je distingue:- le Sternhell historien, qui est une référence, n'en déplaise à certains, - le Sternhell commandant de chars dans le Sinaï (pas mal aussi), - et le Sternhell qui comme tout intellectuel vieillissant dans sa notoriété, se sent obligé de pontifier sur l'actualité pour l'éducation des jeunes générations. J'agrée volontiers: on peut être comme Sternhell un grand historien et un socialiste très à gauche, ce n'est pas contradictoire
Cochon Posté 2 juin 2007 Auteur Signaler Posté 2 juin 2007 Un grand historien malhonnête, donc. A ce compte tu vas traiter Marc Bloch de malhonnête…
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 J'agrée volontiers: on peut être comme Sternhell un grand historien et un socialiste très à gauche, ce n'est pas contradictoire Comment ça "très à gauche"?
Cochon Posté 3 juin 2007 Auteur Signaler Posté 3 juin 2007 Comment ça "très à gauche"? Il milite activement à Shalom Arshav, qui n'est pas connu pour être un repaire de centristes mous
Sous-Commandant Marco Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Oula, ça clashe aussi dans le sud, du côté de Sidon: http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk…22572F00020D5F3
Cochon Posté 4 juin 2007 Auteur Signaler Posté 4 juin 2007 Oula, ça clashe aussi dans le sud, du côté de Sidon:http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk…22572F00020D5F3 Le problème palestinien du Liban, trademark ligue arabe…
Invité jabial Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Si Israël est une république socialiste, alors la France est une république soviétique
Hakill Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Si Israël est une république socialiste, alors la France est une république soviétique Ben ouais!
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 Ben ouais! comparer la France à l'URSS… c'est quand même un sacré manque de nuances
phantom_opera Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 comparer la France à l'URSS… c'est quand même un sacré manque de nuances Hum…
Hakill Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 comparer la France à l'URSS… c'est quand même un sacré manque de nuances Dépenses publiques/PIB: 55% en France en 2005 (40% à la fin des 70's et 10% en 1870, vers de nouveaux sommets?) Part de l'emploi public/emploi total: 28% (#1 dans l'OCDE) Prélèvements obligatoires: 45% du PIB
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 Hum… Ben oui, mon pote. Comparer les deux, ou pire, les assimiler est une preuve flagrante de connerie ou de problème de vision confinant à l'aveuglement. Dépenses publiques/PIB: 55% en France en 2005 (40% à la fin des 70's et 10% en 1870, vers de nouveaux sommets?)Part de l'emploi public/emploi total: 28% (#1 dans l'OCDE) Prélèvements obligatoires: 45% du PIB Oui, et après? Ca te permet de comparer/assimiler la France à l'URSS? Dans ce cas la Suède c'est la Corée du Nord?
h16 Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Ben oui, mon pote. Comparer les deux, ou pire, les assimiler est une preuve flagrante de connerie ou de problème de vision confinant à l'aveuglement.Oui, et après? Ca te permet de comparer/assimiler la France à l'URSS? Dans ce cas la Suède c'est la Corée du Nord? En tout cas, ca ne donne pas le droit de passer du constat ou des arguments à l'invective impolie.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Dépenses publiques/PIB: 55% en France en 2005 (40% à la fin des 70's et 10% en 1870, vers de nouveaux sommets?)Part de l'emploi public/emploi total: 28% (#1 dans l'OCDE) Prélèvements obligatoires: 45% du PIB De fait, on sent les fonctionnaires français un petit peu mous des genoux. Seulement 28% de l'emploi total et captation de seulement 55% de la richesse? En URSS, d'après un article que j'avais lu il y a quelques années, un économiste estimait les dépenses publiques à environ 80% du PIB. Du nerf à Bercy, vous avez encore une grosse marge de progression.
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 En tout cas, ca ne donne pas le droit de passer du constat ou des arguments à l'invective impolie. Désolé, mais comparer la France et l'URSS et sous entendre que cela se ressemble ça dépasse l'entendement. Peut on comparer un des systèmes les plus mortifères de l'histoire humaine et un autre peut être- sûrement d'ailleurs- à critiquer? J'ajoute qu'avec ce genre de comparaison, les libéraux ne risquent pas de sortir du ghetto…
phantom_opera Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Désolé, mais comparer la France et l'URSS et sous entendre que cela se ressemble ça dépasse l'entendement. Peut on comparer un des systèmes les plus mortifères de l'histoire humaine et un autre peut être- sûrement d'ailleurs- à critiquer? "Il n'y a qu'une différence de degré entre la social-démocratie, le socialisme et le communisme, car toutes ces idéologies portent en elles une menace envers les libertés individuelles et publiques."
h16 Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Désolé, mais comparer la France et l'URSS et sous entendre que cela se ressemble ça dépasse l'entendement. Peut on comparer un des systèmes les plus mortifères de l'histoire humaine et un autre peut être- sûrement d'ailleurs- à critiquer?J'ajoute qu'avec ce genre de comparaison, les libéraux ne risquent pas de sortir du ghetto… It's like … your opinion, man.
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