Nick de Cusa Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 De fait, on sent les fonctionnaires français un petit peu mous des genoux. Seulement 28% de l'emploi total et captation de seulement 55% de la richesse?En URSS, d'après un article que j'avais lu il y a quelques années, un économiste estimait les dépenses publiques à environ 80% du PIB. Du nerf à Bercy, vous avez encore une grosse marge de progression. Comme la part de l'économie clandestine était probablement plus forte en URSS, la différence est peut-être encore un peu moindre que ne le laissent paraître ces chiffres bruts.
phantom_opera Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Comme la part de l'économie clandestine était probablement plus forte en URSS, la différence est peut-être encore un peu moindre que ne le laissent paraître ces chiffres bruts. Ouaip, d'ailleurs il y avait un super jeu sur PC à l'époque qui nous plongeait un peu dans ce monde clandestin: KGB. C'est un jeu en abandonware aujourd'hui (donc libre de droit), pour les plus curieux d'entre vous, vous pouvez le télécharger ici: KGB (c'est un point-and-click, comme beaucoup de jeux pc de l'époque).
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 "Il n'y a qu'une différence de degré entre la social-démocratie, le socialisme et le communisme, car toutes ces idéologies portent en elles une menace envers les libertés individuelles et publiques." Bien sûr… On vit dans un pays social-démocrate, ne trouves tu pas qu'il y a une différence de fond avec un pays comme le Turkménistan ou la Corée du Nord? Les pays scandinaves sont ils des dictatures sanguinaires? It's like … your opinion, man. Le fait que tu puisses taper dans un régime social démocrate sur ce régime social démocrate sans qu'une tcheka social démocrate te tombe dessus démontre clairement qu'il est un peu différent de l'URSS…
phantom_opera Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Bien sûr… On vit dans un pays social-démocrate, ne trouves tu pas qu'il y a une différence de fond avec un pays comme le Turkménistan ou la Corée du Nord? Les pays scandinaves sont ils des dictatures sanguinaires? Déjà on ne ne vit pas dans un pays social-démocrate, mais socialo-bordélique, nuance. Et bien que je préfère un peu plus la France à la Corée du Nord, il n'empêche que ce sont des pays socialistes qui nient la liberté indivuelle. Entre une situation où un voleur armé vole ma montre et une situation ou un voleur vole ma montre + mon porte-feuille, je préfère évidemment la première situation, mais ce n'est pas le problème.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Bien sûr… On vit dans un pays social-démocrate, ne trouves tu pas qu'il y a une différence de fond avec un pays comme le Turkménistan ou la Corée du Nord? Les pays scandinaves sont ils des dictatures sanguinaires? Il y a effectivement une différence de fond: les sociaux-démocrates ont réussi à prendre le contrôle de la société, à détourner 55% de la richesse sans massacrer de centaines de milliers de personnes de leur propre population.C'est effectivement un net progrès. Cependant, les démocrates massacrent maintenant d'autres peuples que les leurs (Irakiens, Tchétchènes, …) et leurs exactions n'en sont pas moins réelles. Le fait que tu puisses taper dans un régime social démocrate sur ce régime social démocrate sans qu'une tcheka social démocrate te tombe dessus démontre clairement qu'il est un peu différent de l'URSS… Oui, la chaîne est un peu plus longue et le collier un peu moins serré.
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 Il y a effectivement une différence de fond: les sociaux-démocrates ont réussi à prendre le contrôle de la société, à détourner 55% de la richesse sans massacrer de centaines de milliers de personnes de leur propre population.C'est effectivement un net progrès. Cependant, les démocrates massacrent maintenant d'autres peuples que les leurs (Irakiens, Tchétchènes, …) et leurs exactions n'en sont pas moins réelles.Oui, la chaîne est un peu plus longue et le collier un peu moins serré. Jusqu'à preuve du contraire, les pays ayant le meilleur score en matière de libertés individuelles sont des pays sociaux démocrates comme le Canada ou les pays du nord de l'Europe. Par exemple dans le classement RSF de la liberté de la presse. Que l'Etat providence soit injuste, interventionniste, inefficace- enfin, la plupart du temps- et qu'il faille laisser la place à l'initiative individuelle, nous sommes d'accord. Mais comparer celui ci à des régimes dont la terreur de masse est la raison d'être, je continue à penser que c'est démesuré.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Jusqu'à preuve du contraire, les pays ayant le meilleur score en matière de libertés individuelles sont des pays sociaux démocrates comme le Canada ou les pays du nord de l'Europe. Par exemple dans le classement RSF de la liberté de la presse. […] Il y a 2500 ans, c'était Pharaon le meilleur défenseur des libertés individuelles. Et la meilleure preuve que l'on ne pouvait pas faire mieux est que tout le monde vit dans un grand pharaonat aujourd'hui.
Rincevent Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 […] Que l'Etat providence soit injuste, interventionniste, inefficace- enfin, la plupart du temps- et qu'il faille laisser la place à l'initiative individuelle, nous sommes d'accord. Mais comparer celui ci à des régimes dont la terreur de masse est la raison d'être, je continue à penser que c'est démesuré. Et oui, c'est ça le libertarianisme !
Cochon Posté 10 juin 2007 Auteur Signaler Posté 10 juin 2007 Il y a 2500 ans, c'était Pharaon le meilleur défenseur des libertés individuelles. Et la meilleure preuve que l'on ne pouvait pas faire mieux est que tout le monde vit dans un grand pharaonat aujourd'hui. ????? Décidément il y a des raisonnements sur ce forum que ne comprends pas…
Sous-Commandant Marco Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Et oui, c'est ça le libertarianisme ! Normal, le "libertarianisme", c'est le libéralisme en vraie grandeur. C'est forcément démesuré pour les petits esprits. ?????Décidément il y a des raisonnements sur ce forum que ne comprends pas… On a déjà parlé de cette analogie. Le raisonnement correspondant est: c'est pas parce que tout le monde se trompe qu'il faut persister dans l'erreur.
h16 Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Et oui, c'est ça le libertarianisme ! Tu es à mon avis pas très bien placé pour t'insérer dans une conversation sur la mesure. Jusqu'à preuve du contraire, les pays ayant le meilleur score en matière de libertés individuelles sont des pays sociaux démocrates comme le Canada ou les pays du nord de l'Europe. Par exemple dans le classement RSF de la liberté de la presse. Encore un non-argument. Si, sur une échelle de liberté, le pays qui fait 5 est le plus élevé, rien n'empêche d'imaginer un jour un pays qui fasse 6. En outre, si la corrélation semble forte, la causalite sociale-démocratie et liberté individuelle reste à prouver.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 […] Si, sur une échelle de liberté, le pays qui fait 5 est le plus élevé, rien n'empêche d'imaginer un jour un pays qui fasse 6. En outre, si la corrélation semble forte, la causalite sociale-démocratie et liberté individuelle reste à prouver. C'est la liberté et la richesse qui entraînent la social-démocratie plutôt que l'inverse. La liberté des volés et la richesse de la population font que les voleurs doivent justifier leurs exactions en l'asseyant sur la partie la plus large possible de la population (démocratie) et en redistribuant une part importante du butin aux défavorisés (social).
Rincevent Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Tu es à mon avis pas très bien placé pour t'insérer dans une conversation sur la mesure. Si tu fais référence à autre chose qu'à mon enrobage adipeux, je te demanderai d'expliciter ta pensée.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Et oui, c'est ça le libertarianisme ! Au moins, des libertariens ont produit une réflexion sur le danger social-démocrate, sur laquelle pas mal de libéraux "pragmatiques" devraient se pencher au lieu de se cantonner aux ricanements stériles: http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch65.html La marche utopique de l'Histoire, but des sociaux-démocrates, est similaire, mais pas tout à fait identique, au but des communistes. Pour ceux-ci, l'objectif était la nationalisation des moyens de production, l'éradication de la classe capitaliste, et l'arrivée au pouvoir du prolétariat. Les sociaux-démocrates savent qu'il est de loin préférable pour l'Etat socialiste de conserver les capitalistes et une économie de marché tronquée, afin qu'ils soient réglementés, confinés, contrôlés, et soumis aux commandements de l'Etat. Le but des sociaux-démocrates n'est pas la "lutte des classes", mais une sorte d'"harmonie de classes", dans laquelle les capitalistes et le marché sont contraints de travailler et réduits en esclavage pour le bien de la "société" et de l'appareil d'Etat. Les communistes veulent une dictature de parti unique, où tous les dissidents sont écrasés ou envoyés au Goulag. Les sociaux-démocrates préfèrent de loin une dictature "douce", ce que Marcuse appelait - dans un autre contexte - "la tolérance répressive", constituée d'un système où deux partis s'entendent sur les points fondamentaux et débattent poliment sur les problèmes mineurs ("devrions-nous augmenter les impôts de cinq ou sept pour cent cette année ?"). La liberté d'expression et la liberté de la presse seront tolérées par les sociaux-démocrates, mais encore une fois dans des limites étroites et insignifiantes. Les sociaux-démocrates tremblaient devant la brutalité nue du Goulag; ce qu'ils préfèrent, c'est faire subir aux dissidents une "douce" et "thérapeutique" dictature du "dressage sensitif" et les "éduquer à la dignité des modes de vie marginaux". En d'autres termes, Le Meilleur des mondes au lieu de 1984. L'"inévitable marche vers la démocratie" plutôt que la "dictature du prolétariat".
Général Stugy Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Bien sûr, bien sûr. Mais là où Cochon n'a pas tort, c'est quand il pointe le faible rendement de ces positions libertariennes en matière de propagande. En assimilant la France à une URSS inachevée, le libertarien a fondamentalement raison mais ne risque pas de faire bouger grand monde vers un retour aux idées libérales, les choses étant ce qu'elles sont, ce que je déplore aussi.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Bien sûr, bien sûr. Mais là où Cochon n'a pas tort, c'est quand il pointe le faible rendement de ces positions libertariennes en matière de propagande. En assimilant la France à une URSS inachevée, le libertarien a fondamentalement raison mais ne risque pas de faire bouger grand monde vers un retour aux idées libérales, les choses étant ce qu'elles sont, ce que je déplore aussi. Oh, mais il n'y a pas que des libertariens qui font cette comparaison. Même Revel s'en sert dans un passage de La Grande Parade… en citant je ne sais plus quel éditorialiste plutôt "modéré".
Rincevent Posté 10 juin 2007 Signaler Posté 10 juin 2007 Oh, mais il n'y a pas que des libertariens qui font cette comparaison. Même Revel s'en sert dans un passage de La Grande Parade… en citant je ne sais plus quel éditorialiste plutôt "modéré". Il me semble que parler de la France comme "une URSS qui a réussi" était un des grands thèmes de Jean Fourastié. Mais il n'empêche qu'en termes d'agitation et de propagande, c'est souvent inutile, voire que cela desserve assez fortement.
h16 Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Mais, bazar!, si même sur un forum libéral, entre libéraux, on doit mettre des gants pour faire des comparaisons France/URSS, où allons-nous bazar de bazar de pompe à merde ? Je dis ça, je reste clame. camle. calme.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Il me semble que parler de la France comme "une URSS qui a réussi" était un des grands thèmes de Jean Fourastié. Mais il n'empêche qu'en termes d'agitation et de propagande, c'est souvent inutile, voire que cela desserve assez fortement. Il vaut mieux parler d'URSS qui n'a pas encore échoué. Sérieusement, s'interdire de faire des comparaisons de ce genre, c'est appauvrir la pensée. Je me souviens d'un reportage sur les Soviétiques dans les années 80, à l'époque de l'affrontement Est-Ouest au sujet des missiles SS-20. Le journaliste français avait eu l'autorisation de poser des questions à des Soviétiques pris au hasard dans la rue, avec une surveillance et une censure réduites. Ce qui était amusant, c'est que certains croyaient réellement que les Iraniens Américains présentaient un danger grave pour leur pays et que Saddam Hussein Ronald Reagan était un fou dangereux. Mais ce qui m'avait épaté, c'est que les Soviétiques continuaient à vaquer à leurs occupations et à faire leur marché comme si de rien n'était. Au vu des images, il y avait peu de différences avec un Français de la même époque. L'URSS des années 70-80 n'avait déjà plus grand-chose à voir avec Staline: il y avait une relative liberté économique, les kolkhoziens pouvaient cultiver leur propres lopins de terre, on pouvait refuser les emplois proposés par l'état (qui appliquait une méthode de lutte contre le chômage qui avait été également proposée en France par Bernard Tapie) sans forcément finir au goulag.
Rincevent Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Il vaut mieux parler d'URSS qui n'a pas encore échoué. Indeed. Mais Fourastié parlait aux alentours de 1970, quand la Fraônce pouvait encore faire illusion.
Cochon Posté 14 juin 2007 Auteur Signaler Posté 14 juin 2007 Et c'est reparti… Encore un assassinat au Liban. Bizarre, encore personne du Hezbollah, d'Amal, du PSNS… Les attentats frappent toujours dans un camp, quelle coïncidence étonnante
Hadrien Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Et c'est reparti… Encore un assassinat au Liban.Bizarre, encore personne du Hezbollah, d'Amal, du PSNS… Les attentats frappent toujours dans un camp, quelle coïncidence étonnante Dde quoi regretter l'époque où Hezbollah, Amal, PSNS se faisaient la guerre. Qu'est-ce que les saadistes deviennent d'ailleurs ?
Cochon Posté 14 juin 2007 Auteur Signaler Posté 14 juin 2007 Dde quoi regretter l'époque où Hezbollah, Amal, PSNS se faisaient la guerre. Qu'est-ce que les saadistes deviennent d'ailleurs ? Chhhhuuuutttttt, fais comme la gôche européenne- enfin, une certaine- et clame d'un air indigné que le Hezbollah n'a jaaaaamais participé à des conflits intra-libanais Les saadistes ont dû se convertir au chiisme, il doit leur rester que ça.
Hadrien Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Chhhhuuuutttttt, fais comme la gôche européenne- enfin, une certaine- et clame d'un air indigné que le Hezbollah n'a jaaaaamais participé à des conflits intra-libanais Les saadistes ont dû se convertir au chiisme, il doit leur rester que ça. Non ils ont encore un site. Quelques jolies "martyres" en photo : Norma Abi Hassan, décédée à 26 ans, l'une des deux premières femmes kamikazes du monde arabe. Chrétienne.
Cochon Posté 18 juin 2007 Auteur Signaler Posté 18 juin 2007 Non ils ont encore un site. Quelques jolies "martyres" en photo :Norma Abi Hassan, décédée à 26 ans, l'une des deux premières femmes kamikazes du monde arabe. Chrétienne. J'adore l'insigne du PSNS. On sent tout de suite d'où il a été copié….
Rincevent Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 J'adore l'insigne du PSNS. On sent tout de suite d'où il a été copié…. Sans parler du nom même du parti, qui en dit long.
Hadrien Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Sans parler du nom même du parti, qui en dit long. Oui, encore que l'idéologie revendiquait moins une appartenance ethnique - contrairement à l'arabité des baasistes ou l'héritage phénicien des phalangistes - que géographique d'après ce que j'ai pu lire. Le projet était "pan-syrien".
Rincevent Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Oui, encore que l'idéologie revendiquait moins une appartenance ethnique - contrairement à l'arabité des baasistes ou l'héritage phénicien des phalangistes - que géographique d'après ce que j'ai pu lire. Le projet était "pan-syrien". Oui, enfin la Grande Syrie des Baasistes, c'est quand même vachement vaste. Wikipedia m'en est témoin.
Cochon Posté 19 juin 2007 Auteur Signaler Posté 19 juin 2007 Oui, encore que l'idéologie revendiquait moins une appartenance ethnique - contrairement à l'arabité des baasistes ou l'héritage phénicien des phalangistes - que géographique d'après ce que j'ai pu lire. Le projet était "pan-syrien". Effectivement, quoique le PSNS se soit progressivement rapproché des baathistes-au moins syriens…- et de la thématique panarabe. De toute façon, ça n'est ni un parti démocrate, ni libéral, ni franchement très sympathique. Au fait pour l'info le papa de Nasrallah était au PSNS. Comme quoi les humanistes se retrouvent toujours
melodius Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Restons de bon compte, la grande Syrie correspond à une certaine réalité, contrairement aux états actuels qui sont issus du colonialisme. Tiens, Rincevent, ça m'intéresserait que tu nous produises une carte du Grand Israël, qui d'après la Bible s'étend du Nil à l'Euphrate…
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