ts69 Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Bonsoir, J'ai découvert l'anarchisme libéral depuis peu et je suis encore en train de cogiter dessus. Et je m'intéresse en ce moment à la répartition des richesses dans une anarcapie stable. Est-ce que la question a déjà été traité sur ce forum ou ailleurs (sûrement que oui)? Dans une anarcapie, les richesses se répartissent-elles, comme je le pense, le plus également possible entre les hommes? Si oui pourquoi, si non vers quoi tendent-elles, toujous plus d'inégalités ou est-ce complétementent aléatoire, et pourquoi? Merci à tous
Timur Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Dans une anarcapie, les richesses se répartissent-elles, comme je le pense, le plus également possible entre les hommes? Oh que non. Le plus justement possible oui, car le vol n'est plus accepté, mais également non. Ce serait une société très inégale. Bien plus qu'aujourd'hui. En revanche il y aurait infiniment moins de pauvreté.
Jean Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Bonsoir,J'ai découvert l'anarchisme libéral depuis peu et je suis encore en train de cogiter dessus. Et je m'intéresse en ce moment à la répartition des richesses dans une anarcapie stable. Est-ce que la question a déjà été traité sur ce forum ou ailleurs (sûrement que oui)? Dans une anarcapie, les richesses se répartissent-elles, comme je le pense, le plus également possible entre les hommes? Si oui pourquoi, si non vers quoi tendent-elles, toujous plus d'inégalités ou est-ce complétementent aléatoire, et pourquoi? Merci à tous La notion de "repartissions des richesses" est une question extremement délicate car la réalité est bien que la richesse se gagne. Il ne peut pas y avoir une distribution "égale" des richesses car ce serait nier les differences, l'effort individuel, et même la subjectivité de la valeur. Certaines competences sont mieux remunerées que d'autres. Un balayeur gagne moins qu'un homme politique alors même qu'il engendre, à mon avis, une utilité plus importante pour la société. Si tous les balayeurs arretent de bosser pendant un mois le résultat est assez sale pour la société…Si tous les homme politiques arretent de bosser pendant un mois le résultat serait-il plus "sale" pour la société? Adam Smith explique ceci par la rarété de la competence. Les hommes politiques disposent d'une competence plus "rare" que la competence des balayeurs. C'est donc la rarété qui explique les differences de revenu entre les deux catégories.
A.B. Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 La notion de "repartissions des richesses" est une question extremement délicate car la réalité est bien que la richesse se gagne. Il ne peut pas y avoir une distribution "égale" des richesses car ce serait nier les differences, l'effort individuel, et même la subjectivité de la valeur. Certaines competences sont mieux remunerées que d'autres. Un balayeur gagne moins qu'un homme politique alors même qu'il engendre, à mon avis, une utilité plus importante pour la société. Si tous les balayeurs arretent de bosser pendant un mois le résultat est assez sale pour la société…Si tous les homme politiques arretent de bosser pendant un mois le résultat serait-il plus "sale" pour la société?Adam Smith explique ceci par la rarété de la competence. Les hommes politiques disposent d'une competence plus "rare" que la competence des balayeurs. C'est donc la rarété qui explique les differences de revenu entre les deux catégories. Avoir pris les hommes politiques comme exemple est plutot malheureux. Les hommes politiques sont en dehors du marché du travail, ils ne sont pas rémunérés par contrat mais par vol.
Mike Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 1/ Oh que non. Le plus justement possible oui, car le vol n'est plus accepté, mais également non. Ce serait une société très inégale. 2/ Bien plus qu'aujourd'hui. Je suis d'accord avec la première partie, mais pas entièrement avec la seconde. Je trouve que dans les sociétés libérales, les richesses ne sont pas nécessairement très inégalement réparties. L'inégalité est inhérente au libéralisme car le libéralisme implique que tout un chacun puisse faire ses propres arbitrages sur le plan professionel. Mais en général les écarts qui existent dans les sociétés libérales modernes s'établissent entre "riches" et "très riches". Tandis que dans une société non libérale, les fossés s'établissent entre "riches" et "pauvres". A partir du moment où tout le monde peut se payer le nécessaire et le superflu, j'ai tendance à penser que ce ne sont plus vraiment des inégalités qui existent, mais des différences.
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Bonsoir,J'ai découvert l'anarchisme libéral depuis peu et je suis encore en train de cogiter dessus. Et je m'intéresse en ce moment à la répartition des richesses dans une anarcapie stable. Est-ce que la question a déjà été traité sur ce forum ou ailleurs (sûrement que oui)? Dans une anarcapie, les richesses se répartissent-elles, comme je le pense, le plus également possible entre les hommes? Si oui pourquoi, si non vers quoi tendent-elles, toujous plus d'inégalités ou est-ce complétementent aléatoire, et pourquoi? "Egalité" n'a de sens qu'en Droit, pas en richesse, puisque la valeur de chaque chose est subjective. Exemple: nous n'aimons pas autant le chocolat l'un que l'autre, donc nous donner autant de chocolat à chacun ne nous rend pas égaux. Le but de toute économie efficace et juste doit être de rendre tout le monde moins pauvre. Tout autre objectif est illégitime. Et comme vous et moi n'avons ni les mêmes désirs ni les mêmes capacités, il est parfaitement normal qu'à mesure que nos besoins sont comblés, c'est-à-dire à mesure que nous devenons moins pauvres, nos possessions respectives soient de plus en plus différentes en quantité comme en nature. Une société libre tend vers une efficacité optimale de l'économie, vers la meilleure satisfaction des besoins des uns et des autres, donc le résultat devrait tendre vers une situation où les différences entre chacun (préférence temps libre / travail, préférence consommation / épargne, etc…) sont reflétées dans les patrimoines des individus. Plus les individus sont différents, plus les "inégalités" sont visibles. C'est tout à fait normal. Un quasi-exemple pratique d'anarcapie pourrait être l'état libre islandais (de 930 à 1262). Pour autant que le rapportent les textes de l'époque, jusqu'à ce que la dîme soit instaurée en Islande sous la pression extérieure, personne ne s'enrichissait de manière excessive.
Ash Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Smith, si ma mémoire est bonne, prenait en fait l'exemple du médecin à qui il oposait le travail de sa secrétaire. Le médecin est tout à fait en mesure de faire ce travail, en mieux même, mais il n'en a pas le temps, ni l'envie donc il délègue cette tache.
L'affreux Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Oh que non. Le plus justement possible oui, car le vol n'est plus accepté, mais également non. Ce serait une société très inégale. Bien plus qu'aujourd'hui. En revanche il y aurait infiniment moins de pauvreté. La pauvreté étant avant tout un sentiment subjectif et relatif aux autres, tu viens de te contredire.
Jean Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Smith, si ma mémoire est bonne, prenait en fait l'exemple du médecin à qui il oposait le travail de sa secrétaire. Le médecin est tout à fait en mesure de faire ce travail, en mieux même, mais il n'en a pas le temps, ni l'envie donc il délègue cette tache. Oui possible…je me suis tapé la "Richesse de nations" il y a 2 ou 3 ans. Grosso modo l'explication de Smith du progrès réside dans la division du travail elle même issue de la difference qui existe entre les hommes. Un médécin est-il plus capable de faire un travail de sécretaire, ou d'accueil qu'une autre personne? Sans doute pas si on considere que l'accueil est assuré par une bombe sexuelle qui vous donne vraiment envie d'aller voir le toubib….ou pas rester, avec le sécrétaire :lol:Le pire c'est que si effectivement la sécrétair est une bombe sexuelle le médécin il n'a pas le temps de voir le patient. Dans ce cas qui assure le taf?
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 La pauvreté étant avant tout un sentiment subjectif et relatif aux autres, tu viens de te contredire. La pauvreté n'est pas relative aux autres, seulement à soi-même. L'envie et la jalousie sont relatives aux autres.
L'affreux Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 La pauvreté n'est pas relative aux autres, seulement à soi-même. L'envie et la jalousie sont relatives aux autres. Le fait de se sentir pauvre ne vient pas nécessairement de l'envie ou de la jalousie. Il s'agit pourtant bien d'un sentiment, et il n'existe que par rapport aux autres. Ou bien si tu connais une définition objective de la pauvreté, donne-là et on en discutera.
Ash Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 La pauvreté c'est ne pas, ou très difficilement, subvenir à ses besoins essentiels.
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Le fait de se sentir pauvre ne vient pas nécessairement de l'envie ou de la jalousie. Il s'agit pourtant bien d'un sentiment, et il n'existe que par rapport aux autres. Ou bien si tu connais une définition objective de la pauvreté, donne-là et on en discutera. J'en ai donné une dans le second lien, voir plus haut.
ts69 Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Oh que non. Le plus justement possible oui, car le vol n'est plus accepté, mais également non. Ce serait une société très inégale. Bien plus qu'aujourd'hui. En revanche il y aurait infiniment moins de pauvreté. mais ces inégalité ne feraient-elles que s'accroître ou se stabiliseraient vers un point? Si elles se stabilises vers un point, que représente celui-ci? L'inégalité de capacité globale entre les hommes? Serait-elle beaucoup plus grandes que les inégalités actuelles (nos faiblesses dans un domaine sont compensée par nos forces dans d'autre)?
ts69 Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 La notion de "repartissions des richesses" est une question extremement délicate car la réalité est bien que la richesse se gagne. Il ne peut pas y avoir une distribution "égale" des richesses car ce serait nier les differences, l'effort individuel, et même la subjectivité de la valeur. Certaines competences sont mieux remunerées que d'autres. Un balayeur gagne moins qu'un homme politique alors même qu'il engendre, à mon avis, une utilité plus importante pour la société. Si tous les balayeurs arretent de bosser pendant un mois le résultat est assez sale pour la société…Si tous les homme politiques arretent de bosser pendant un mois le résultat serait-il plus "sale" pour la société? Justement selon moi c'est cette subjectivité de la valeur des choses qui mène à cette certaine égalité. Plus particulièrement le fait que l'on perçoit la valeur d'une chose relativement à sa quantité qui nous est disponible. Et dans un échange libre, ça tendrait à égaliser l'enrichissement issue de cette échange, le plus riche concèdant (involontairement) un enrichissement plus grand au plus pauvre qu'à lui du fait de cette relativité de la perception de la richesse. Adam Smith explique ceci par la rarété de la competence. Les hommes politiques disposent d'une competence plus "rare" que la competence des balayeurs. C'est donc la rarété qui explique les differences de revenu entre les deux catégories. La capacité à enculer est une compétence rare? "Egalité" n'a de sens qu'en Droit, pas en richesse, puisque la valeur de chaque chose est subjective. Exemple: nous n'aimons pas autant le chocolat l'un que l'autre, donc nous donner autant de chocolat à chacun ne nous rend pas égaux.Le but de toute économie efficace et juste doit être de rendre tout le monde moins pauvre. Tout autre objectif est illégitime. Et comme vous et moi n'avons ni les mêmes désirs ni les mêmes capacités, il est parfaitement normal qu'à mesure que nos besoins sont comblés, c'est-à-dire à mesure que nous devenons moins pauvres, nos possessions respectives soient de plus en plus différentes en quantité comme en nature. Une société libre tend vers une efficacité optimale de l'économie, vers la meilleure satisfaction des besoins des uns et des autres, donc le résultat devrait tendre vers une situation où les différences entre chacun (préférence temps libre / travail, préférence consommation / épargne, etc…) sont reflétées dans les patrimoines des individus. Plus les individus sont différents, plus les "inégalités" sont visibles. C'est tout à fait normal. Tout à fait, je parle là d'une répartition des richesses spontanée. Un quasi-exemple pratique d'anarcapie pourrait être l'état libre islandais (de 930 à 1262). Pour autant que le rapportent les textes de l'époque, jusqu'à ce que la dîme soit instaurée en Islande sous la pression extérieure, personne ne s'enrichissait de manière excessive. oui, c'est ce que je pense aussi, on ne pourrait pas s'enrichir beaucoup plus que les autres, à moins d'avoir des capacités en tout point hors du commun.
Rincevent Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Sous un régime libéral (je préfère parler dans un contexte plus large que l'anarcapie), l'important n'est pas réellement les inégalités à un instant donné. L'important est que que les pauvres puissent d'enrichir, et que les riches ne soient pas "condamnés" à le rester. Et de manière certaine, ce brassage sera assuré. En effet, dans la France du 19ème siècle, on constate que la richesse durait trois générations : le père crée sa fortune en entreprenant, le fils la gère, et le petit-fils la dilapide. Et dans un autre régime libéral, les Etats-Unis, il y avait un proverbe tout à fait similaire (*) : "Three generations from overall to overall", c'est à dire "Il y a trois générations d'un vêtement de travail à un autre vêtement de travail". Sous un régime libéral, ce brassage se fait spontanément. (*) Cité par Schumpeter dans sa Théorie de l'Evolution Economique, ouvrage écrit dans les années 1920. Le proverbe est aussi référencé par l'Oxford Dictionary of Quotations sous la plume de Nicholas Butler : "Three generations from shirt-sleeves to shirt-sleeves" (shirt-sleeves = bras de chemises).
Timur Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 mais ces inégalité ne feraient-elles que s'accroître ou se stabiliseraient vers un point? Elles ne feraient que s'accroître. Car entre ceux qui désireront vivre avec très peu d'argent et ceux qui voudront amasser des fortunes colossales, le fossé sera toujours plus gigantesque. The Sky is the Limit comme on dit.
Jean Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Justement selon moi c'est cette subjectivité de la valeur des choses qui mène à cette certaine égalité. Plus particulièrement le fait que l'on perçoit la valeur d'une chose relativement à sa quantité qui nous est disponible. Et dans un échange libre, ça tendrait à égaliser l'enrichissement issue de cette échange, le plus riche concèdant (involontairement) un enrichissement plus grand au plus pauvre qu'à lui du fait de cette relativité de la perception de la richesse.La capacité à enculer est une compétence rare? Tout à fait, je parle là d'une répartition des richesses spontanée. oui, c'est ce que je pense aussi, on ne pourrait pas s'enrichir beaucoup plus que les autres, à moins d'avoir des capacités en tout point hors du commun. Je ne dirais pas que la capacité d'enculer soit une competence rare. La capacité de faire en sorte que 53% des gens votent pour soi oui….Essaie si tu as le courage et la volonté.
Baltar Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Pour mesurer les inégalité il y a le coef de Gini. Cinq des pays les moins anti-libéraux du monde sont l'Australie, le RU, l'Irlande les USA et la NZ. Sur la mappemonde on voit que l'Australie a un coef. d'inégalité de revenu inférieur à celui de la France. La NZ, l'Irlande et le RU sont juste au-dessus et les USA encore un cran au-dessus. Difficile de tirer des conclusions définitives à partir de ces données même si je pense aussi que le libéralisme augmente les inégalités de richesse. Sur l'évolution des courbes on voit quand même que les inégalités augmentent aux USA et au RU au cours du temps. Mais oui l'important est que tout le monde s'enrichisse même si tous ne le font pas au même rythme.
Rincevent Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 […] Mais oui l'important est que tout le monde s'enrichisse même si tous ne le font pas au même rythme. Puissent s'enrichir. Et surtout que la "richesse" n'ait rien de définitif.
Baltar Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Puissent s'enrichir. Roh lalaaa. Précisément oui. Et surtout que la "richesse" n'ait rien de définitif. Il y a bien des petits-fils qui ne vont pas dilapider la richesse de pépé dans la drogue, la prostitution et le vice. Où est le problème?
Rincevent Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Il y a bien des petits-fils qui ne vont pas dilapider la richesse de pépé dans la drogue, la prostitution et le vice. Où est le problème? Il faut juste faire en sorte que les riches ne puissent pas contraindre les pauvres à le rester. C'est tout. Et puis où est le problème de la drogue, de la prostitution et du vice ?
Baltar Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Aucun problème, c'est le sel de la vie (attention à ne pas trop assaisonner).
L'affreux Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 J'en ai donné une dans le second lien, voir plus haut. Ok, j'ai parcouru ta définition de la pauvreté. En passant, ton entrée en matière méprisante ("concours de zizis statistiques") n'aide pas à rentrer dans le texte. Et puis le big-mac n'est pas un produit universel. Le coca cola me semble meilleur. Je te cite : En fait un individu est pauvre si la satisfaction de ses envies ne lui est pas accessible: vous voulez vous protéger du froid mais vous n’avez aucun moyen de vous loger => vous êtes pauvre. Si vous avez faim mais n’avez aucun moyen de vous nourrir => vous êtes pauvre. Comme les envies et leurs priorités sont toutes différentes pour chacun, la pauvreté est une condition qui ne peut se décider qu’à l’échelle d’un individu seulement à la fois. Je suis d'accord avec ta définition : "un individu est pauvre si la satisfaction de ses envies ne lui est pas accessible". Mais alors, ne vois-tu pas justement la légère contradiction de ta réponse qui précède : La pauvreté n'est pas relative aux autres, seulement à soi-même. L'envie et la jalousie sont relatives aux autres.
Etienne Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Sur la mappemonde on voit que l'Australie a un coef. d'inégalité de revenu inférieur à celui de la France. La NZ, l'Irlande et le RU sont juste au-dessus et les USA encore un cran au-dessus. Difficile de tirer des conclusions définitives à partir de ces données même si je pense aussi que le libéralisme augmente les inégalités de richesse. Il va aussi falloir se faire à l'idée que la culture et l'histoire de chacun des pays influent sur le niveau des inégalités, qui n'est donc pas déterminé uniquement par les politiques publiques - que ce soit en bien ou en mal, d'ailleurs.
Jesrad Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Je suis d'accord avec ta définition : "un individu est pauvre si la satisfaction de ses envies ne lui est pas accessible". Mais alors, ne vois-tu pas justement la légère contradiction de ta réponse qui précède : Alerte au déterminisme social ! Ce n'est pas ce que fait ou possède l'autre qui détermine ce que moi je veux faire ou avoir. Ça peut, tout au plus, m'aider à savoir ce que je veux. Il n'y a donc AUCUNE contradiction dans mes propos. L'envie, que j'utilise ici en faisant référence au sentiment détestable projeté sur les autres, est une malédiction de l'homme qui lui inflige de vouloir au delà de tout réalisme. Un envieux ne pourra jamais avoir pleine satisfaction: il sera toujours pauvre, de son propre fait. Vouloir reporter sur les autres les conséquences (pauvreté irrépressible) dûe à la faute de l'envieux, c'est de l'hypocrisie.
L'affreux Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Un envieux ne pourra jamais avoir pleine satisfaction: il sera toujours pauvre Et de même, il est possible de ne jamais être pauvre pour la raison inverse. Un envieux ne pourra jamais avoir pleine satisfaction: il sera toujours pauvre, de son propre fait. Vouloir reporter sur les autres les conséquences (pauvreté irrépressible) dûe à la faute de l'envieux, c'est de l'hypocrisie. Ca n'empêche pas que pour beaucoup d'êtres humains, le fait de se sentir pauvre (de ne pas pouvoir satisfaire à ses envies) est dépendant du référentiel dans lequel il vit. C'est à dire, des autres. Dire que les envies d'un être humain ne dépendent pas de ses interactions avec autrui, c'est se restreindre au cas de Robinson. Le cas est rare…
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Il devrait quand même y avoir une limite théorique à l'écart de revenu vu que l'utilité marginal de chaque euro supplémentaire diminue.
Jesrad Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Il devrait quand même y avoir une limite théorique à l'écart de revenu vu que l'utilité marginal de chaque euro supplémentaire diminue. Au nom de quoi doit-on empêcher celui qui est extrêmement utile aux autres de recevoir en retour ce que les autres sont prêts à lui donner ?
Etienne Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Au nom de quoi doit-on empêcher celui qui est extrêmement utile aux autres de recevoir en retour ce que les autres sont prêts à lui donner ? Quel est le rapport avec ce que Schnappi dit ?!
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