Homoparentalité et adoption

[Général Stugy]

Lors d'une conversation avec RH, je me souviens qu'il m'avait expliqué que l'obsession de la défense de la cause homosexuelle, le fait qu'elle soit incessante et rébarbative, finissait par provoquer chez les personne qui se contente de ne pas aimer passivement les homosexuels, une envie de passer à une lutte active contre le lobby gay.

L'homofolie secrèterait l'homophobie ? Je le pense aussi. Nos amis homos ne devraient pas oublier que l'immense majorité des gens ne sont pas homosexuels. L'avantage des temps modernes est qu'une immense majorité de cette majorité incline à tolérer les homosexuels et même à les laisser vivre peinards, ce qui est déjà une avancée certaine. Il faut laisser le temps au temps sur ces sujets "de société". D'ailleurs si l'Etat (après l'Eglise car je ne méconnnais pas ses torts passés), ne se mêlait pas de ces sujets là, les choses se passeraient mieux.

Sinon, pensez-vous pourvoir arrêter un jour de vous crêper le chignon comme à un vulgaire débat sur la motion de clôture du XXVIIème congrès du Parti Communiste Ouvrier Internationaliste et Révolutionnaire ?

[Ronnie Hayek]

Hallucinant.

Pour ma part, ce sont les noirs, j'aurais détesté être élevé par des nègres noirs.

Dites les gars, vous devenez fous ou quoi?

Look who's talking: l'homme pour qui le racisme peut être libéral.

Lors d'une conversation avec RH, je me souviens qu'il m'avait expliqué que l'obsession de la défense de la cause homosexuelle, le fait qu'elle soit incessante et rébarbative, finissait par provoquer chez les personne qui se contente de ne pas aimer passivement les homosexuels, une envie de passer à une lutte active contre le lobby gay.

C'est exactement ce qu'il se passe sur ce forum avec l'Eglise.

Tu m'excuseras, mais quand l'Eglise est attaquée, en particulier, essentiellement à partir de clichés, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'abstenir de répliquer. Ensuite, désolé, mais il faut hiérarchiser les problèmes. Ainsi, quel est l'apport d'Act-Up ou de Tels Quels à la civilisation?

[Yozz]

Lors d'une conversation avec RH, je me souviens qu'il m'avait expliqué que l'obsession de la défense de la cause homosexuelle, le fait qu'elle soit incessante et rébarbative, finissait par provoquer chez les personne qui se contente de ne pas aimer passivement les homosexuels, une envie de passer à une lutte active contre le lobby gay.

C'est exactement ce qu'il se passe sur ce forum avec l'Eglise.

Tout-à-fait. j'ai toujours été extrêmement catho-friendly, et ai navigué dans beaucoup de cercles très cathos, dont certains plutôt hardcore. Mais l'obsession à faire remonter tout le bien de l'humanité à l'Eglise, tout le mal à sa perte d'influence, le tout augmenté d'un délire de persécution, on ne trouve ça qu'ici, et ça me fait sortir de mes gonds.

Rappel salutaire!

Hallucinant.

Pour ma part, ce sont les noirs, j'aurais détesté être élevé par des nègres noirs.

Dites les gars, vous devenez fous ou quoi?

+ 1

Remarquons le champ lexical utilisé par Gadrel, dont la maitrise de la langue exclut la simple erreur. On a des libéraux formidables.

Par définition, l'homosexualité constitue l'indifférenciation sexuelle même. Institutionnaliser ce comportement (qui, je le répète, ne m'incommode et ne me dérange aucunement) par l'établissement du mariage gay et l'adoption par des couples homosexuels revient à lui conférer une valeur de norme parmi d'autres.

Alors bon, voilà, un homosexuel il aime bien les messieurs, une lesbienne elle aime bien les madames. Pour pouvoir faire la différence entre les uns et les autres, il faut bien reconnaissance de la différence sexuelle, même si c'est pour rejeter les gens différents.

Le seul cas où tu pourrais parler d'indifférenciation, c'est la bisexualité parfaite.

L'homosexualité "indifférenciation sexuelle", c'est un beau slogan, mais ça ne s'applique pas à la réalité (sauf éventuellement aux transgenders les plus extrêmes, mais là on parle de tout autre chose).

[Ronnie Hayek]

Alors bon, voilà, un homosexuel il aime bien les messieurs, une lesbienne elle aime bien les madames. Pour pouvoir faire la différence entre les uns et les autres, il faut bien reconnaissance de la différence sexuelle, même si c'est pour rejeter les gens différents.

Le seul cas où tu pourrais parler d'indifférenciation, c'est la bisexualité parfaite.

L'homosexualité "indifférenciation sexuelle", c'est un beau slogan, mais ça ne s'applique pas à la réalité (sauf éventuellement aux transgenders les plus extrêmes, mais là on parle de tout autre chose).

Libre à toi de ne pas poser les mots exacts sur la réalité.

[Calembredaine]

J'ai lu tout le fil sans intervenir ou presque et je suis atterré. Bien que ne partageant pas le point de vue pessimiste (et très discutable) de RH sur la "destruction de la famille", je n'arrive pas à comprendre pourquoi on en vient à débattre sur l'opportunité de l'intervention de l'Etat dans le cadre de l'adoption. Sommes nous des libéraux? Les gays libéraux ne devraient-ils pas militer pour le désengagement de l'Etat dans ce domaine plutôt qu'exiger un accroissement de sa capacité de nuisance sur leur vie?

Cela dit, je ne vois pas d'impact sur la vie et la liberté si l'absurde mariage gay était voté ou si l'adoption par les homos était autorisée. S'il faut voter en ce sens, je le ferais bien volontiers.

[Yozz]

Libre à toi de ne pas poser les mots exacts sur la réalité.

Quant un mouvement tend à proposer une fracture totale entre deux sexes, il faut une perversité sans limite pour appeler cela de l'indifférenciation. L'homosexualité exacerbe la différence sexuelle, en refusant de l'intégrer dans ses pratiques (la différence est insurmontable). Indifférencié signifie quand même quelque chose où on ne peut pas faire la différence. Mais bon, libre à toi d'inventer un nouveau novlangue.

[Ronnie Hayek]

Quant un mouvement tend à proposer une fracture totale entre deux sexes, il faut une perversité sans limite pour appeler cela de l'indifférenciation. L'homosexualité exacerbe la différence sexuelle, en refusant de l'intégrer dans ses pratiques (la différence est insurmontable). Indifférencié signifie quand même quelque chose où on ne peut pas faire la différence. Mais bon, libre à toi d'inventer un nouveau novlangue.

Je ne vois pas en quoi définir la vie en couple de personnes du même sexe comme participant d'un processus d'indifférenciation serait ridicule; c'est même plutôt logique. D'ailleurs, il suffit de se référer à l'étymologie d'homosexualité pour s'en apercevoir. La différence sexuelle est exprimée, en revanche, par le terme d'hétérosexualité; mieux encore - comme l'avait, au demeurant, rappelé Mgr Léonard -, il l'est déjà dans celui de sexualité (provenant vraisemblablement de secare= séparer).

Evidemment, face à toi, un contradicteur ne peut tenir que des propos risibles, c'est entendu.

[Ronnie Hayek]

Dans un débat relativement ancien (message n° 199 - j'ai un problème pour insérer directement le lien, je retombe toujours sur la réponse de Schnappi ! ), l'excellent Kimon avait remarquablement analysé l'écart entre l'exaltation médiatico-politique de la différence pour la différence et la croissance véritable de l'indifférenciation en de nombreux domaines:

Marx avait raison d'affirmer que l'on ne juge pas une époque à l'aune de l'idée qu'elle se fait d'elle-même. Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles :

- abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ;

- abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ;

- nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ;

- syncrétisme religieux (beurk) ;

- etc…

Quand il n'y plus que de l'indifférencié, on voit mal comment pourrait s'instaurer une quelconque forme d'échange. Quand il n'y a plus de frontières d'aucune sorte, l'individu disparaît et ne demeure plus qu'une masse (dont s'accommodent parfaitement les idéologies nazies ou communistes, d'ailleurs).

[Punu]

Je me passerais bien volontiers de ta condescendance. En attendant, tu ne réponds pas à l'objection.

Aucune condescendance, je suis d'ailleurs très choqué que tu n'aies pas encore effacé cette information (placée sur un forum public). Elle ne regarde que toi, ta mère et ceux à qui elle a décidé d'en parler.

Ton objection n'est pas pertinente car l'argument "aimerait-on être adopté par deux pédés" ne vise pas à légitimer une interdiction, seulement à réfléchir à notre position personnelle. J'ai écrit plus haut que deux tapioles ou deux broute-minous pourraient très bien adopter un gosse à partir du moment où cela s'effectue dans un cadre privé, avec l'accord des parents et celui de l'enfant. Mais je réfléchissais à ma position personnelle dans ce cas : je refuserais de confier la garde de mon enfant à deux pédales, ainsi qu'à des ivrognes, des tire-la-crampe, des cons, etc.

Concernant l'utilisation des mots pédé et gouine, il s'agit simplement d'en profiter avant que cela ne soit interdit. Il n'y a rien de personnel dans ce choix.

[Librekom]

Cette histoire d'indifférenciation sexuelle est inexacte, je fait clairement la différence entre un homme et une femme, par exemple, les homme efféminés m'insupportent, si j'aimais les hommes qui ressemblent aux femmes, j'aimerais directement les femmes, ça me semble logique, tout comme un hétéro aime rarement les femmes qui ressemblent aux hommes.

Je trouve le raisonnement qui tend à prouver le contraire absolument déroutant et faux.

Maintenant je peux mieux comprendre ce raisonnement quand il s'agit d'homoparentalité, mais je le conteste également. Un enfant sait faire la différence entre un homme et une femme, entre une maman et un papa. Quand on voit les couple hétéros modernes avec papa au foyer et maman cadre sup, l'indifférenciation sexuelle me semble bien plus marquée.

Et puis, encore une fois, à partir du moment ou on laisse les gens faire ce qu'ils veulent, au nom de quoi compter vous intervenir ?

[Punu]

Hallucinant.

Pour ma part, ce sont les noirs, j'aurais détesté être élevé par des nègres noirs.

Dites les gars, vous devenez fous ou quoi?

Tu as un argument à produire ou bien ta réflexion s'arrête au grossier procès en nazisme ?

[Yozz]

Je ne vois pas en quoi définir la vie en couple de personnes du même sexe comme participant d'un processus d'indifférenciation serait ridicule; c'est même plutôt logique. D'ailleurs, il suffit de se référer à l'étymologie d'homosexualité pour s'en apercevoir. La différence sexuelle est exprimée, en revanche, par le terme d'hétérosexualité; mieux encore - comme l'avait, au demeurant, rappelé Mgr Léonard -, il l'est déjà dans celui de sexualité (provenant vraisemblablement de secare= séparer).

Evidemment, face à toi, un contradicteur ne peut tenir que des propos risibles, c'est entendu.

Bon tu arrêtes avec ton ad hominem ridicule, merci.

La dynamique d'un couple hétérosexuel, c'est: reconnaissance de la différence, union des différences (éventuelle procréation, bref, c'est quasi dialectique. On s'enrichit des différences et on les dépasse dans le couple.

La dynamique d'un couple homosexuel, c'est: on rejette une moitié de l'humanité comme étant trop radicalement différent, et on reste entre nous. Soit une rupture radicale, une différence marquée comme insurmontable.

Parfois, regarder la réalité des choses est plus instructif que des jeux de langage. Qui en l'occurrence sont d'un mauvais invaisemblable. Ben oui homosexualité signifie qui couche avec le même, mais si on a les idées claires, on sait que pour reconnaître le même, il faut avoir défini l'autre. Tout comme une identité nationale se construit toujours en exagérant la différence avec les étrangers.

L'homosexualité, c'est très loin de dire on met tout le monde sur le même pied, puisque justement on rejette l'autre sexe.

Encore une fois, indifférenciation sexuelle signifierait ne pas faire de différence, nom d'un chien, seule la bisexualité parfaite pourrait entrer dans ce cadre.

[Librekom]

Aucun condescendance, je suis d'ailleurs très choqué que tu n'aies pas encore effacé cette information. Elle ne regarde que toi, ta mère et ceux à qui elle a décidé d'en parler.

Ton objection n'est pas pertinente car l'argument "aimerait-on être adopté par deux pédés" ne vise pas à légitimer une interdiction, seulement à réfléchir à notre position personnelle. J'ai écrit plus haut que deux tapioles ou deux broute-minous pourraient très bien adopter un gosse à partir du moment où cela s'effectue dans un cadre privé, avec l'accord des parents et celui de l'enfant. Mais je réfléchissais à ma position personnelle dans ce cas : je refuserais de confier la garde de mon enfant à deux pédales, ainsi qu'à des ivrognes, des chômeurs, des cons, etc.

Concernant l'utilisation des mots pédé et gouine, il s'agit simplement d'en profiter avant que cela ne soit interdit. Il n'y a rien de personnel dans ce choix.

c'est parce que je te connais, et que je crois avoir compris ton objectif, mais le vocabulaire que tu emploi me dérange et pas qu'un peu. (et je suis pourtant généralement extrêmement large d'esprit à ce sujet.

Yozz, sérieux, plonkez vous quoi, c'est chiant à la fin. Vous ne savez pas vous sentir, on l'a compris, mais je vais finir par croire que vous aimez ça !

[José]

Yozz, sérieux, plonkez vous quoi…

Voyons… pas le jour où l'Esprit Saint est descendu sur les Apôtres !

[Punu]

Mais je n'ai aucun problème avec Yozz, librekom. Nous sommes même d'accord sur l'essentiel.

[Ronnie Hayek]

Cette histoire d'indifférenciation sexuelle est inexacte, je fait clairement la différence entre un homme et une femme, par exemple, les homme efféminés m'insupportent, si j'aimais les hommes qui ressemblent aux femmes, j'aimerais directement les femmes, ça me semble logique, tout comme un hétéro aime rarement les femmes qui ressemblent aux hommes.

Indifférenciation signifie simplement, en l'occurrence, que tu es attiré par les gens de même sexe que toi. Si tu étais attiré par les femmes, ce serait justement une mise en application de la différence sexuelle.

[Librekom]

Look who's talking: l'homme pour qui le racisme peut être libéral.

Tu m'excuseras, mais quand l'Eglise est attaquée, en particulier, essentiellement à partir de clichés, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'abstenir de répliquer. Ensuite, désolé, mais il faut hiérarchiser les problèmes. Ainsi, quel est l'apport d'Act-Up ou de Tels Quels à la civilisation?

Qu'il soit légitime ou pas d'attaquer les gays, et qu'on a rajoute en disant, vous n'avez pas le droit de vous défendre par ce que "les" gays ça ne veut rien dire et Act up et Tel quel ne font pas partie du monde civilisé". Là n'est pas la question.

Je t'explique que l'Eglise est victime sur ce forum du même phénomène que le lobby gay dans le monde. Je n'ai jamais dit que c'était normal ou pas. J'ai juste expliqué qu'il s'agit du même phénomène, un phénomène provoqués par les plaignants eux même.

[Ronnie Hayek]

Bon tu arrêtes avec ton ad hominem ridicule, merci.

Ta mauvaise foi éclate au grand jour, pour qui en doutait encore. Ciao, mon vieux. J'espérais que ton comportement avait changé, et je constate que ce n'est pas le cas. Inutile d'encore essayer de "débattre" avec moi ici ou ailleurs.

Pour le reste, la différence radicale et exacerbée dont tu parles est simplement l'autre face de l'indifférenciation sexuelle.

[Punu]

c'est parce que je te connais, et que je crois avoir compris ton objectif, mais le vocabulaire que tu emploi me dérange et pas qu'un peu. (et je suis pourtant généralement extrêmement large d'esprit à ce sujet.

Il y deux semaines, j'ai eu une réunion avec la rédaction du magazine dont je t'ai parlé : ils ont ouvertement parlé de tapioles et de pédés pour désigner les homosexuels qu'ils n'aimaient pas (du genre Hocquenghem).

[Librekom]

Mais je n'ai aucun problème avec Yozz, librekom. Nous sommes même d'accord sur l'essentiel.

je parlais de la dispute entre RH, Yozz et Catasptrophe.

Il y deux semaines, j'ai eu une réunion avec la rédaction du magazine dont je t'ai parlé : ils ont ouvertement parlé de tapioles et de pédés pour désigner les homosexuels qu'ils n'aimaient pas (du genre Hocquenghem).

Moi même j'utilise régulièrement le terme PD pour me désigner, mais dans ta phrase le coté dérision semblait effacé. Mais bref, je ne suis pas vexé, juste interpellé.

[Ronnie Hayek]

Je t'explique que l'Eglise est victime sur ce forum du même phénomène que le lobby gay dans le monde. Je n'ai jamais dit que c'était normal ou pas. J'ai juste expliqué qu'il s'agit du même phénomène, un phénomène provoqués par les plaignants eux même.

Ben voyons! Veuille bien relire ton premier message dans ce topic avant d'établir de fausses équivalences (tiens, quand je parlais d'indifférenciation!).

je parlais de la dispute entre RH, Yozz et Catasptrophe.

Ce ne sont pas tes affaires, merci d'avance.

[José]

Et je ne vois toujours pas quelle loi naturelle pourrait s'y opposer.

Je vois ce qui t'empêche de comprendre la réponse que Ronnie t'a faite sur le Droit naturel : comme beaucoup sur ce forum (et même Ronnie tombe dans le piège en l'occurence), tu es victime de la vision étatiste qui confond, à dessein, le Droit et la Loi.

De fait, tu sembles imaginer que la position des iusnaturalistes qui s'opposeraient à l'adoption par des homosexuels consiste à formuler une norme prohibitive qui se fonderait sur la loi naturelle via le Droit naturel. Et tu sembles attendre que Ronnie ou un autre te démontre le cheminement qui partirait de la loi naturelle, passant par le Droit naturel, jusqu'à une loi interdisant l'adoption par des homosexuels sur base d'une argumentation historico-sociologico-psychologico-scientifique. Évidemment, c'est là que tu les attends au tournant pour pouvoir leur balancer à la tête toute une série d'études censées démonter cette argumentation et ainsi prouver que l'on ne peut établir une législation empêchant l'adoption par les homosexuels.

Or il n'en est rien car ce n'est pas comme ça que fonctionne le Droit naturel. En effet, ce dernier ne produit pas de législation, il n'impose pas de norme et, a fortiori, il n'interdit rien sous peine de sanction. Le Droit naturel ne consiste qu'en une démarche qui vise, lorsque lui est soumis un litige, à découvrir le Droit, c'est-à-dire à trouver la mesure juste en se fondant sur la loi naturelle et la nature humaine en tenant compte des circonstances de l'affaire.

Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise. Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc.

Bien sûr, un autre juge pourrait parfaitement en décider autrement. Et une multiplicité de jugements divers pourraient cohabiter. Mais c'est ici qu'intervient la notion phare du Droit comme processus collaboratif (comme l'a si bien étudié Bruno Leoni), par opposition à la Loi, processus d'imposition. Ainsi, contrairement au processus législatif - qui aurait son parallèle dans la centralisation économique -, le processus collaboratif - qui serait le marché libre des décisions juridiques - pourrait, sans que jamais ne soit émise une seule norme prohibant l'adoption par des couples homosexuels, arriver à ce que, dans les faits, l'adoption par des homosexuels soit rendue impossible par l'action conjointe de tous les acteurs impliqués (juges, géniteurs, parents adoptifs homosexuels, enfants adoptés et même des tierces personnes comme la direction d'une école, par exemple). Tout d'abord, comme on l'a souligné plus haut, il faut imaginer que l'écrasante majorité des géniteurs se refuseront à laisser leurs enfants être adoptés par des homosexuels. Mais surtout, le fait même que l'adoption par des homosexuels pourrait se voir casser à tout moment pour nullité dès qu'un litige surgirait qui devrait être réglé devant un juge créerait une telle insécurité juridique, que le jeu libre du "marché" juridique et l'action des différents acteurs (les homosexuels renonçant spontanément à une adoption qui pourrait se voir annuler dès qu'ils se présenteront devant un juge ou par peur de se voir, plus tard, tenus pour responsables par l'enfant adopté, etc.) ferait en sorte que les cas d'adoption par des homosexuels devraient se révéler extrêmement peu nombreux, voire inexistants.

Et l'on peut sans peine imaginer que c'est bien ainsi que cela se passerait car l'Histoire montre clairement que, tant que ces matières n'étaient pas régies par l'État, c'est-à-dire par la Loi, mais bien par le Droit naturel et le libre marché juridique, le mariage gay ou l'adoption par des homosexuels n'existaient pas formellement, et cela sans besoin d'établir une quelconque norme prohibitive, mais simplement parce que l'on ne leur reconnaissait aucune valeur. Et ce n'est pas par hasard si la question de l'adoption par des homosexuels surgit alors même que, dans nos sociétés, le Droit a complètement (ou presque) été évincé par l'activité législative étatique et que les lobbys homosexuels sont parvenus à circonvenir les organes législatifs qui imposent discrétionnairement leurs normes à la société.

[Catastrophe]

Avant toute chose, merci pour cette longue réponse bien argumentée.

C'est agréable et ça permet de faire avancer le débat. Maintenant , je ne suis pas sûre d'avoir tout capté, donc je vais poser mes petites questions au fur et à mesure.

Je vois ce qui t'empêche de comprendre la réponse que Ronnie t'a faite sur le Droit naturel : comme beaucoup sur ce forum (et même Ronnie tombe dans le piège en l'occurence), tu es victime de la vision étatiste qui confond, à dessein, le Droit et la Loi.

De fait, tu sembles imaginer que la position des iusnaturalistes qui s'opposeraient à l'adoption par des homosexuels consiste à formuler une norme prohibitive qui se fonderait sur la loi naturelle via le Droit naturel.

Effectivement, cette distinction loi/droit me paraissait assez confuse, d'où ma volonté d'en cerner le contenu.

(Et je ne suis pas certaine que cette distinction soit claire pour RH - et non pitié RH, je ne dis pas ça pour être désagréable)

Or il n'en est rien car ce n'est pas comme ça que fonctionne le Droit naturel. En effet, ce dernier ne produit pas de législation, il n'impose pas de norme et, a fortiori, il n'interdit rien sous peine de sanction. Le Droit naturel ne consiste qu'en une démarche qui vise, lorsque lui est soumis un litige, à découvrir le Droit, c'est-à-dire à trouver la mesure juste en se fondant sur la loi naturelle et la nature humaine en tenant compte des circonstances de l'affaire.

Donc il n'y a pas de DN purement prohibitif, c'est ça que tu veux dire ?

Le DN permet juste de trancher des conflits et n'impose pas d'interdiction (même pour le meurtre, par exemple)

J'ai un peu de mal avec ça, il faut que je creuse un peu plus le sujet.

Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise.

Là on est d'accord. D'ailleurs, si on n'est pas d'accord avec ça, je ne crois pas qu'on puisse se dire anarcap. (Encore une fois, je peux me tromper sur ce point mais alors ça mérite des explications)

Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc.

Bien sûr, un autre juge pourrait parfaitement en décider autrement. Et une multiplicité de jugements divers pourraient cohabiter. Mais c'est ici qu'intervient la notion phare du Droit comme processus collaboratif (comme l'a si bien étudié Bruno Leoni), par opposition à la Loi, processus d'imposition. Ainsi, contrairement au processus législatif - qui aurait son parallèle dans la centralisation économique -, le processus collaboratif - qui serait le marché libre des décisions juridiques - pourrait, sans que jamais ne soit émise une seule norme prohibant l'adoption par des couples homosexuels, arriver à ce que, dans les faits, l'adoption par des homosexuels soit rendue impossible par l'action conjointe de tous les acteurs impliqués (juges, géniteurs, parents adoptifs homosexuels, enfants adoptés et même des tierces personnes comme la direction d'une école, par exemple). Tout d'abord, comme on l'a souligné plus haut, il faut imaginer que l'écrasante majorité des géniteurs se refuseront à laisser leurs enfants être adoptés par des homosexuels. Mais surtout, le fait même que l'adoption par des homosexuels pourrait se voir casser à tout moment pour nullité dès qu'un litige surgirait qui devrait être réglé devant un juge créerait une telle insécurité juridique, que le jeu libre du "marché" juridique et l'action des différents acteurs (les homosexuels renonçant spontanément à une adoption qui pourrait se voir annuler dès qu'ils se présenteront devant un juge ou par peur de se voir, plus tard, tenus pour responsables par l'enfant adopté, etc.) ferait en sorte que les cas d'adoption par des homosexuels devraient se révéler extrêmement peu nombreux, voire inexistants. Et l'on peut sans peine imaginer que c'est bien ainsi que cela se passerait car l'Histoire montre clairement que, tant que ces matières n'étaient pas régies par l'État, c'est-à-dire par la Loi, mais bien par le Droit naturel et le libre marché juridique, l'adoption par des homosexuels n'existait pas formellement, et cela sans besoin d'établir une quelconque norme prohibitive.

Effectivement peut être que le marché aboutirait à un nombre très réduit d'adoptions par des homosexuels.

On ne peut pas le prévoir avec certitude mais ça pourrait se produire.

Ce qui pourrait également se produire dans le système que tu décris, c'est que plus personne ne prenne le risque de faire des enfants. En effet, si chaque erreur d'éducation pouvait mener au tribunal, être parent deviendrait le rôle le plus risqué au monde. Je doute donc que des normes si restrictives ne soient un jour produites par un marché juridique libre.

[Général Stugy]

…

Et ce n'est pas par hasard si la question de l'adoption par des homosexuels surgit alors même que, dans nos sociétés, le Droit a complètement (ou presque) été évincé par l'activité législative étatique.

Très juste. encore que je me demande qui voudrait encore adopter avec le risque que les géniteurs se rétractent à tout moment ?

[Roniberal]

Rappel salutaire!

Hallucinant.

Pour ma part, ce sont les noirs, j'aurais détesté être élevé par des nègres noirs.

Dites les gars, vous devenez fous ou quoi?

Ne joue pas les étonnés au nom d'une pseudo-tolérance.

Et, dans le fond, je suis sûr que tu penses comme moi.

Les propos de Gadrel sont totalement justes.

Bien que ne partageant pas le point de vue pessimiste (et très discutable) de RH sur la "destruction de la famille", je n'arrive pas à comprendre pourquoi on en vient à débattre sur l'opportunité de l'intervention de l'Etat dans le cadre de l'adoption.

Merci.

[Yozz]

Aucune condescendance, je suis d'ailleurs très choqué que tu n'aies pas encore effacé cette information (placée sur un forum public). Elle ne regarde que toi, ta mère et ceux à qui elle a décidé d'en parler.

Dans la mesure où tu y répondais, il devenait de fait absurde de l'effacer.

Par ailleurs, le pendant du droit au respect de la vie privée est le droit de divulguer des aspects de sa vie privée. Et pour te paraphraser, j'en profite tant que je peux encore le faire. Je ne fais pas de mystère auprès des gens que je connais de cette expérience, et la plupart des gens sur ce forum ne savent pas qui je suis, ça ne change donc quasiment rien.

Tu remarqueras par ailleurs que je n'ai pas incriminé ma mère, juste son alcoolisme. A bien des égards, c'est une femme extraordinaire, qui m'a donné une éducation exemplaire, et réfléchie à un point dont peu de parents peuvent se targuer. Malheureusement, elle souffre d'une maladie qui a fait souffrir ma famille entière. Je ne l'en blâme pas. Mais j'aurais sans l'ombre d'un doute préféré qu'elle ne souffre pas de cette maladie. Autant pour elle que pour moi d'ailleurs. Le point critique étant que des parents parfaits, ça se trouve peu, et pour cause, des personnes parfaites ça ne court pas les rues. Et d'ailleurs, des parents peuvent faire souffrir leurs enfants avec la meilleure volonté du monde.

Ton objection n'est pas pertinente car l'argument "aimerait-on être adopté par deux pédés" ne vise pas à légitimer une interdiction, seulement à réfléchir à notre position personnelle. J'ai écrit plus haut que deux tapioles ou deux broute-minous pourraient très bien adopter un gosse à partir du moment où cela s'effectue dans un cadre privé, avec l'accord des parents et celui de l'enfant. Mais je réfléchissais à ma position personnelle dans ce cas : je refuserais de confier la garde de mon enfant à deux pédales, ainsi qu'à des ivrognes, des tire-la-crampe, des cons, etc.

Si ton propos se limitait à ça, alors ok.

Concernant l'utilisation des mots pédé et gouine, il s'agit simplement d'en profiter avant que cela ne soit interdit. Il n'y a rien de personnel dans ce choix.

Je vois ce que tu veux dire, mais dans le même temps, tu sais parfaitement ce qu'on lira dans de tels propos. Défendant la liberté d'expression, je défends le droit des néo-nazis (c'est pas une reductio ad hitlerum, juste un exemple frappant du raisonnement) à exprimer leurs thèses nauséabondes, mais je ne les exprime pas juste pour profiter de ce droit (qui ne leur est plus reconnu, mais c'est une autre histoire).

[José]

Effectivement, cette distinction loi/droit me paraissait assez confuse, d'où ma volonté d'en cerner le contenu.

Pour faire court, le Droit part du bas et se concrétise par les arbitrages entre individus, c'est-à-dire la conciliation volontaire ; alors que la Loi descend du haut, imposée par l'État.

…il n'y a pas de DN purement prohibitif, c'est ça que tu veux dire ?

Tout à fait. Le Droit naturel n'est pas une liste d'interdiction. C'est un processus de découverte de la mesure juste. Au mieux, il se concrétise par une liste des droits. (Mais, en l'occurence, il n'existe pas de "droit" à avoir des enfants ou à adopter.)

…même pour le meurtre…

Le Droit naturel n'interdit pas le meurtre à proprement parler, mais il reconnaît le droit à la sûreté et appliquera le principe de non agression, c'est-à-dire que la personne qui use de violence de manière illégitime sera tenu de réparer le dommage causé.

Effectivement peut être que le marché aboutirait à un nombre très réduit d'adoptions par des homosexuels. On ne peut pas le prévoir avec certitude mais ça pourrait se produire.

L'Histoire montre que c'est bien comme cela que cela se passait.

Ce qui pourrait également se produire dans le système que tu décris, c'est que plus personne ne prenne le risque de faire des enfants.

Le problème ici est différent parce que le fait pour un couple hétérosexuels d'avoir des enfants relève de la plus pure loi naturelle. Donc, dans un tel cas, jamais un juge ne devrait reconnaître une telle demande de la part d'un enfant.

En effet, si chaque erreur d'éducation pouvait mener au tribunal, être parent deviendrait le rôle le plus risqué au monde.

Qu'entends-tu par erreur d'éducation ?

Je doute donc que des normes si restrictives ne soient un jour produites par un marché juridique libre.

Encore une fois, le marché juridique ne produira aucune norme, ce qu'il fera sera de reconnaître la validité et la légitimité des certains comportements qui deviendraient ainsi opposables à tous.

[alex6]

ils ont ouvertement parlé de tapioles et de pédés pour désigner les homosexuels qu'ils n'aimaient pas (du genre Hocquenghem).

Juste en passant, ne dit-on pas "tafioles"?

Et ce n'est pas par hasard si la question de l'adoption par des homosexuels surgit alors même que, dans nos sociétés, le Droit a complètement (ou presque) été évincé par l'activité législative étatique et que les lobbys homosexuels sont parvenus à circonvenir les organes législatifs qui imposent discrétionnairement leurs normes à la société.

Très bonne conclusion.

[Catastrophe]

Le problème ici est différent parce que le fait pour un couple hétérosexuels d'avoir des enfants relève de la plus pure loi naturelle. Donc, dans un tel cas, jamais un juge ne devrait reconnaître une telle demande de la part d'un enfant.

Et on revient a cette fameuse loi naturelle.

Je suis de nouveau dans le flou car j'ai du mal à voir ce que préconise cette loi naturelle. Je suis peut être un peu lourde avec ça mais je ne capte toujours pas

Qu'entends-tu par erreur d'éducation ?

Ben mettons que des parents soient tellement obsédés par la sécurité de leur gosse qu'ils le couvent au delà du raisonnable.

Le gamin développe de gros problèmes psychologiques en raison de ce comportement. Il s'agit là d'une grosse erreur en terme d'éducation qui entraîne un dommage direct pour l'enfant. Celui-ci pourra-t-il se retourner contre ses géniteurs et demander réparation ?

[alex6]

Et on revient a cette fameuse loi naturelle.

Je suis de nouveau dans le flou car j'ai du mal à voir ce que préconise cette loi naturelle. Je suis peut être un peu lourde avec ça mais je ne capte toujours pas

Rien de complexe à chercher je pense, naturellement deux homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants. Peut-être aurait-il fallut utiliser le terme "Loi de la nature"?

C'est de là que se déduit ce que l'on appelle la "normalité" qui fait tant bondir les extrémistes gays.