Taranne Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Un exemple: Carte scolaire : 54% des Français pour son maintienPARIS (AFP) - Les Français sont à 54% favorables au maintien de la carte scolaire, principe selon lequel un enfant est inscrit dans un établissement en fonction de son lieu d'habitation, selon une étude de l'Ifop que publie dimanche Ouest France. Parmi les personnes interrogées 54% sont favorables au maintien de la carte scolaire, 43% prônent sa suppression, tandis que 3% ne se prononcent pas, précise l'étude. Le débat sur ce sujet a été relancé depuis quelques jours avec l'annonce par Xavier Darcos, nouveau ministre de l'Education nationale, qu'il souhaite supprimer progressivement la carte scolaire à partir de la rentrée prochaine. Outre la question principale sur maintien ou suppression, l'étude Ifop-Ouest France présente plusieurs affirmations relayant les critiques souvent entendues à propos de la carte scolaire. Près des trois quarts des sondés (74%) se disent plutôt d'accord avec l'affirmation selon laquelle "beaucoup de familles contournent déjà la carte scolaire et s'arrangent pour inscrire leurs enfants dans de bons établissements". Sondage réalisé auprès de 1.009 personnes interrogées par téléphone ou à leur domicile les 24 et 25 mai. La représentativité a été assurée par la méthode des quotas, est-il précisé. C'est tout de même un drôle de pays où les gens veulent toujours moins de liberté… Et toujours ces andouilles de la FCPE: samedi 26 mai 2007, 16h26 Darcos tente de rassurer les parents de la FCPE sur la carte scolaire MONTPELLIER (AFP) - Le ministre de l'Education Xavier Darcos qui veut supprimer progressivement la carte scolaire "à partir de la rentrée prochaine", a tenté samedi de rassurer les parents d'élèves de la FCPE, réunis en congrès à Montpellier, très remontés contre ce projet. "Comme j'ai commencé à l'indiquer au cours de ces derniers jours, je commencerai à supprimer progressivement la carte scolaire à partir de la rentrée prochaine. Je sais qu'il s'agit d'un point apparent de désaccord entre nous, mais je veux m'en expliquer" a déclaré le ministre, provoquant quelques huées dans la salle où 800 congressistes sont réunis. agrandir la photo "La carte scolaire a été créée il y a 40 ans dans une France qui n'a plus grand chose à voir avec celle d'aujourd'hui: c'était une France en pleine croissance démographique dans laquelle on construisait un collège par jour", a expliqué Xavier Darcos. Mais "la construction des grands ensembles a créé, à la périphérie des villes, des quartiers aux conditions sociales très dégradées qui n'existaient pas au moment où la carte scolaire a été instaurée", a-t-il ajouté, précisant que ce système "ne fonctionne pas dans les quartiers où le besoin de mixité sociale est plus fort que dans les autres". "Je considère que l'égalité des chances passe par une redéfinition de nos instruments de mixité sociale, tout en supprimant progressivement la contrainte qui pèse sur les familles" et "je demanderai aux établissements scolaires de veiller à une plus grande diversité sociale et géographique de son recrutement", a encore ajouté M. Darcos. Selon le président de la FCPE Faride Hamana, la suppression de la carte scolaire entraînera "la possibilité d'être librement choisi par le chef d'établissement" et sera "la voie ouverte (au) règne de l'arbitraire". "Derrière le discours sur la liberté de choix se dissimule un discours moins noble qui est celui d'éviter que ses propres enfants fréquentent la même école que ces enfants défavorisés", s'est insurgé le président de la FCPE. Par ailleurs, une étude de l'Ifop que publie dimanche Ouest France, indique que les Français sont à 54% favorables au maintien de la carte scolaire, principe selon lequel un enfant est inscrit dans un établissement en fonction de son lieu d'habitation. Parmi les personnes interrogées 54% sont favorables au maintien de la carte scolaire, 43% prônent sa suppression, tandis que 3% ne se prononcent pas, précise l'étude. Le débat sur ce sujet a été relancé depuis quelques jours avec l'annonce par Xavier Darcos, nouveau ministre de l'Education nationale, qu'il souhaite supprimer progressivement la carte scolaire à partir de la rentrée prochaine. Outre la question principale sur maintien ou suppression, l'étude Ifop-Ouest France présente plusieurs affirmations relayant les critiques souvent entendues à propos de la carte scolaire. Près des trois quarts des sondés (74%) se disent plutôt d'accord avec l'affirmation selon laquelle "beaucoup de familles contournent déjà la carte scolaire et s'arrangent pour inscrire leurs enfants dans de bons établissements". Sondage réalisé auprès de 1.009 personnes interrogées par téléphone ou à leur domicile les 24 et 25 mai. La représentativité a été assurée par la méthode des quotas, est-il précisé
José Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Les Français sont à 54% favorables au maintien de la carte scolaire, principe selon lequel un enfant est inscrit dans un établissement en fonction de son lieu d'habitation […]Près des trois quarts des sondés (74%) se disent plutôt d'accord avec l'affirmation selon laquelle "beaucoup de familles contournent déjà la carte scolaire et s'arrangent pour inscrire leurs enfants dans de bons établissements". Les Français, peuple cartésien. Ou envieux ?
bugs Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Un exemple:C'est tout de même un drôle de pays où les gens veulent toujours moins de liberté… Et toujours ces andouilles de la FCPE: Moins de liberté ? ou potentiellement plus d'injustices ? le pb n'est pas si simple …
ts69 Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Moins de liberté ? ou potentiellement plus d'injustices ? le pb n'est pas si simple … la liberté n'est jamais injuste.
Fredo Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Taranne, pour répondre à la question de ton titre : parce que "les" français ne sont pas les mêmes entre ceux qui ont voté pour la rupture, et ceux qui préfèrent que rien ne change. L'idée des "deux France" de Jacques Marseille, en somme…
Taranne Posted May 27, 2007 Author Report Posted May 27, 2007 Taranne, pour répondre à la question de ton titre : parce que "les" français ne sont pas les mêmes entre ceux qui ont voté pour la rupture, et ceux qui préfèrent que rien ne change. L'idée des "deux France" de Jacques Marseille, en somme… Ben oui mais là on a tout de même 54% des français, ce qui - en admettant que les sondages soient représentatifs - recoupe la majorité qui a voté Sarko.
Fredo Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Oui. N'oublions pas la "résistance au changement". De toutes façons cette attitude ne m'étonne guère, il y a un côté pathologique qu'on retrouve par exemple au niveau individuel en thérapie, la demande implicite étant : "aidez-moi mais surtout ne m'aidez-pas, ou pas trop vite." Par ailleurs qui dit que la majorité des gens a voté sur les idées ou le programme ? Les premières études réalisées aux US sur le comportement des votants dès les années 60 ont montré que très peu de gens connaissaient les programmes des candidats.
Sous-Commandant Marco Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Les gens votent pour quelqu'un alors qu'ils ne sont pas d'accord avec certaines de ses idées. C'est pourquoi la démocratie représentative est si décevante. Soit Sarko renonce à la suppression de la carte scolaire et il y laissera des plumes, soit il se heurte à une très farouche opposition, y compris de certains de ses électeurs, et il y laissera des plumes.
phantom_opera Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Les Français, peuple cartésien. Ou envieux ? Je dirais plutôt réaliste C'est pour ça que j'ai toujours trouvé cette mesure certes bonne par principe, mais pas franchement révolutionnaire. On contourne déjà tellement cette carte scolaire…
Fredo Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 N'oublions pas que les sondages n'ont qu'un intérêt très limité. Ce genre de question ne permet que de connaître qu'une partie de l'opinion (publique) et ne nous renseigne que peu ou pas sur ce que pensent ou veulent vraiment les gens. Souvent il est de bon ton de ne pas remettre en cause l'opinion que l'on croit "majoritaire". C'est une des manifestations de la désirabilité sociale.
SilenT BoB Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Il y a beaucoup de jalousie aussi, les français voudraient travailler peu et gagner beaucoup d'argent. Ils sont jaloux des personnes gagnant plus d'argent, ils sont jaloux de ceux qui mettent leurs enfants dans les écoles privées ou qui contournent la carte scolaire. Le refus du changement c'est surtout, pour moi, une grande jalousie. On s'agrippe au peu que l'on a et surtout on refuse la différence. On ne veut surtout pas que celui qui a bossé dur pour avoir un bon salaire puisse envoyer ses enfants dans une école avec des professeurs bien meilleurs, moins d'élèves par classe, etc… Le refus du changement est surtout dû à une grande jalousie.
Cochon Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Moins de liberté ? ou potentiellement plus d'injustices ? le pb n'est pas si simple … Ouais, le français est un peu comme l'ineffable Mr Aschieri: tant que je peux contourner la carte scolaire pour mes gosses, il n'y a pas de raison de la supprimer pour les gueux.
bugs Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 la liberté n'est jamais injuste. Si, la liberté de choisir l'école de ses enfants, c'est potentiellement injuste … tout le monde ne pourra mettre ses rejetons à Henry 4 … il faudra bien que cette liberté soit réservée a un petit nombre et dans ce cas, elle n'est plus. L'absence de liberté, la carte scolaire est aussi potentiellement injuste, pour celui qui a les moyens d'offrir mieux et qui ne pourrait pas …
L'affreux Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Ben oui mais là on a tout de même 54% des français, ce qui - en admettant que les sondages soient représentatifs - recoupe la majorité qui a voté Sarko. Ceux qui sont d'accord avec Sarkozy sont ceux qui ont voté pour lui au premier tour. Au second, ceux qui ne sont pas d'accord avec le PS se sont rajoutés. J'en profite pour glisser que à première vue je suis agréablement surpris par Sarkozy.
José Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Si, la liberté de choisir l'école de ses enfants, c'est potentiellement injuste … tout le monde ne pourra mettre ses rejetons à Henry 4 … Bonjour le sophisme.
h16 Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Si, la liberté de choisir l'école de ses enfants, c'est potentiellement injuste … tout le monde ne pourra mettre ses rejetons à Henry 4 … il faudra bien que cette liberté soit réservée a un petit nombre et dans ce cas, elle n'est plus.L'absence de liberté, la carte scolaire est aussi potentiellement injuste, pour celui qui a les moyens d'offrir mieux et qui ne pourrait pas … Joli avatar, mais réflexion assez limitée. Voyons voyons. N'existe-t-il sur la planète que des pays pratiquant la "carte scolaire" ? Non. Il y a donc d'autres solutions. Existe-t-il des pays qui pratiquent la carte scolaire comme en France (en gros, la même depuis 40 ans) et qui en sont content ? Mmmh ? Non. Ceci devrait donner quelques idées, je crois. En outre, sachant que la carte scolaire est massivement détournée, n'y a-t-il pas là une absence totale de cohérence ? Si le système est si bon, pourquoi une majorité de Français sont-ils à ce point persuadés que les gens ne le respectent pas ? Pour contre-exemple, le système totalement arbitraire qui consiste à rouler d'un seul côté (à droite p.ex) est très globalement suivi ce qui semble indiquer que certaines règles arbitraires fonctionnent au contraire d'autres. Là encore, c'est une piste de réflexion supplémentaire qui tend à prouver de façon assez claire que : - la carte scolaire n'amène aucune mixité sociale - elle n'apporte à peu près rien de positif - elle est massivement détournée - elle n'est pas employée ailleurs dans le monde - elle ne reçoit pas de support réel des gens qui y sont confrontés, mais un support seulement idéologique (i.e. c'est très bien tant que c'est pour les autres), retrouvant en cela l'attitude générales des Français pour (p.ex) les impôts, la retraite par répartition, etc… Il apparaît assez clair qu'une telle invention (typiquement collectiviste au demeurant), devant ses échecs flagrants, devrait être abrogée rapidement et que ses thuriféraires devraient se terrer de honte dans des sous-terrains glauques. Bonjour le sophisme. Allons allons. Le fait qu'un établissement ne puisse grossir à volonté, ou qu'une zone de richesse ne peut pas s'étendre sur un simple claquement de doigts ne fera jamais reculer un étatiste. Ifoyaka.
LaFéeC Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Je crois que 90% des français ne savent même pas ce qu'est la carte scolaire, que 90% des français n'ont pas de pb avec la carte parce qu'ils vivent à coté d'un établissement scolaire "potable". Interrogeons les gens qui vivent dans des quartiers avec ES classé ZEP, le résultat ne sera pas le même..
LaFéeC Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 D'ailleurs sur les 1009 personnes interrogées combien ont leurs enfants dans le public ? C'est bien beau leurs sondages, mais finalement, cela ne veut pas dire gd chose..
Guest Arn0 Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Je sais ne plus où j'ai lu que d'après les sondages les gens ont voté Sarko principalement pour la sécurité et l'immigration. Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'étonnant à ce nouveau sondage.
bugs Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Voyons voyons. N'existe-t-il sur la planète que des pays pratiquant la "carte scolaire" ? Non. Il y a donc d'autres solutions. Existe-t-il des pays qui pratiquent la carte scolaire comme en France (en gros, la même depuis 40 ans) et qui en sont content ? Mmmh ? Non. Ceci devrait donner quelques idées, je crois. Ma réflexion … est peut être limitée, mais elle existe et ne se limite pas à l'observation et a la transposition de ce qui se fait ailleurs …, ce qui n'est pas dans ce cas à proprement parler une idée, mais une absence d'imagination … Enfin … pour en revenir au sujet, si la carte scolaire n'est effectivement pas un réel succès, son abandon pur et simple pour la remplacer par un choix édicté ou conditionné par les revenus des parents ne me parait pas une solution satisfaisante non plus, car injuste.
LaFéeC Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 , si la carte scolaire n'est effectivement pas un réel succès, son abandon pur et simple pour la remplacer par un choix édicté ou conditionné par les revenus des parents ne me parait pas une solution satisfaisante non plus, car injuste. La carte scolaire existante est une injustice puisque seuls ceux qui peuvent payer une école privée ou s'acheter un appart dans le bon quartier arrivent à y déroger ! La supprimer viendrait à aider les familles aux revenus modestes, justement.
Vincent Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Si, la liberté de choisir l'école de ses enfants, c'est potentiellement injuste … tout le monde ne pourra mettre ses rejetons à Henry 4 … il faudra bien que cette liberté soit réservée a un petit nombre et dans ce cas, elle n'est plus. Je ne saisis pas bien le sens de cette phrase. Signifie-t-elle que pour que le système soit juste, tous les enfants doivent pouvoir aller dans un lycée prestigieux ? Actuellement, c'est sur des critères de territorialité que se fait l'entrée dans un établissement scolaire. Donc, indirectement, c'est une sélection par le patrimoine puisque les familles les plus aisées vivent dans les beaux quartiers où se trouvent les meilleurs lycées. Ca, c'est avec la carte scolaire. Sans la carte scolaire, la sélection se fait au mérite. Donc ce ne sont plus les plus riches, mais les meilleurs élèves qui iront dans les meilleurs lycées. En quoi est-ce injuste ? (Dites-moi si je me trompe…)
phantom_opera Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 La carte scolaire existante est une injustice puisque seuls ceux qui peuvent payer une école privée ou s'acheter un appart dans le bon quartier arrivent à y déroger !La supprimer viendrait à aider les familles aux revenus modestes, justement. Je pense (et je suis même sûr) que cette carte scolaire est contournable même sans envoyer son enfant dans le privé ni trouver un appart dans le bon quartier. En fait personnellement je ne connaissais pas du tout l'existence de cette carte scolaire avant les débats sur liberté-chérie sur internet à l'époque. Il m'avait toujours semblé qu'on pouvait envoyer ses enfants dans n'importe quel établissement, et les lycées les plus prestigieux de la capitale (Louis-Le-Grand et H4) sont justement réputé parce qu'ils regroupent les meilleurs élèves indépendamment de leur lieu d'habitation. En fait j'ai l'impression que le vrai problème est un problème d'information, la carte scolaire est contournable mais peu de gens savent comment faire.
bugs Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Je ne saisis pas bien le sens de cette phrase. Signifie-t-elle que pour que le système soit juste, tous les enfants doivent pouvoir aller dans un lycée prestigieux ? Actuellement, c'est sur des critères de territorialité que se fait l'entrée dans un établissement scolaire. Donc, indirectement, c'est une sélection par le patrimoine puisque les familles les plus aisées vivent dans les beaux quartiers où se trouvent les meilleurs lycées. Ca, c'est avec la carte scolaire. Sans la carte scolaire, la sélection se fait au mérite. Donc ce ne sont plus les plus riches, mais les meilleurs élèves qui iront dans les meilleurs lycées. En quoi est-ce injuste ? (Dites-moi si je me trompe…) Vous n'avez pas complètement tord, le mérite est quelque chose qui doit évidemment être mis en avant, mais la suppression de la carte scolaire n'induit pas cela … Quand on fait le parrallèle avec le privé, pour l'exemple, qui se pare de vertu et de mérite pour sélectionner ses élèves, il existe de nombreux moyens de passer outre cette obligation relative, et notamment via l'enveloppe financière que l'on peut déposer au pied de l'autel … ma crainte vient du fait que si la carte scolaire est néfaste par certains cotés et notamment la répartition sur le territoire des différentes classes et ethnies qui ne favirosent pas la mixité, ce qui est dommageable à mon sens, l'absence de carte scolaire elle aussi produit des effets pervers. Il faudrait revoir totalement le système des bourses et être extrèmement pointilleux sur le contrôle des critères d'admission pour trouver un début de semblant de raison dans ce système.
phantom_opera Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Enfin … pour en revenir au sujet, si la carte scolaire n'est effectivement pas un réel succès, son abandon pur et simple pour la remplacer par un choix édicté ou conditionné par les revenus des parents ne me parait pas une solution satisfaisante non plus, car injuste. Je pense que le choix des chefs d'établissement se ferait plutôt sur le niveau scolaire des enfants que sur les revenus des parents, ça semblerait quand même plus logique, tu ne trouves pas?
phantom_opera Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Quand on fait le parrallèle avec le privé, pour l'exemple, qui se pare de vertu et de mérite pour sélectionner ses élèves, il existe de nombreux moyens de passer outre cette obligation relative, et notamment via l'enveloppe financière que l'on peut déposer au pied de l'autel …ma crainte vient du fait que si la carte scolaire est néfaste par certains cotés et notamment la répartition sur le territoire des différentes classes et ethnies qui ne favirosent pas la mixité, ce qui est dommageable à mon sens, l'absence de carte scolaire elle aussi produit des effets pervers. Il faudrait revoir totalement le système des bourses et être extrèmement pointilleux sur le contrôle des critères d'admission pour trouver un début de semblant de raison dans ce système. Ton post résume justement le problème d'une organisation centralisée du problème du choix des établissements scolaires. Tu auras toujours ce genre de problème justement parce que l'Etat est un agent incapable de comprendre les aspirations individuelles de chaque personne, donc ça ne sert à rien de lui laisser autant de pouvoir. Personne ne saura ce qu'il y a de mieux pour les familles que les familles elles-même.
LaFéeC Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Je pense (et je suis même sûr) que cette carte scolaire est contournable même sans envoyer son enfant dans le privé ni trouver un appart dans le bon quartier. En fait j'ai l'impression que le vrai problème est un problème d'information, la carte scolaire est contournable mais peu de gens savent comment faire. Le seul autre moyen de contourner la CS est d'obtenir une dérogation administrative, c'est souvent très dur à obtenir pour l'individu lambda, et il faut une solide excuse. Donc, non, la CS ne se contourne pas facilement.
Jesrad Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 La carte scolaire existante est une injustice puisque seuls ceux qui peuvent payer une école privée ou s'acheter un appart dans le bon quartier arrivent à y déroger !La supprimer viendrait à aider les familles aux revenus modestes, justement. J'avais vu une enquête montrant des gens se livrant à l'action agoriste suivante: les parents trouvaient quelqu'un, habitant dans le quartier voulu, et ce quelqu'un leur faisait passer un abonnement gaz ou élec à leur nom (qu'il leur remboursait) en échange de menus services. Pas besoin d'avoir de gros moyens
LaFéeC Posted May 27, 2007 Report Posted May 27, 2007 Ton post résume justement le problème d'une organisation centralisée du problème du choix des établissements scolaires. Tu auras toujours ce genre de problème justement parce que l'Etat est un agent incapable de comprendre les aspirations individuelles de chaque personne, donc ça ne sert à rien de lui laisser autant de pouvoir. Personne ne saura ce qu'il y a de mieux pour les familles que les familles elles-même. L'état est sans nul doute le pire employeur qui soit, le pire gestionnaire et le pire responsable de ressources humaines. Bugs, quels seraient donc les effets pervers qui seraient pire que d'enfermer les gens modestes dans leur modestie, sans leur laisser ne serait ce qu'essayer d'offrir une bonne école à leurs enfants ?? (parce que le pire effet de la CS, c'est la ghettoisation, je vois pas ce que l'on peut faire de pire) J'avais vu une enquête montrant des gens se livrant à l'action agoriste suivante: les parents trouvaient quelqu'un, habitant dans le quartier voulu, et ce quelqu'un leur faisait passer un abonnement gaz ou élec à leur nom (qu'il leur remboursait) en échange de menus services. Pas besoin d'avoir de gros moyens Faut trouver qqun qui accepte, et si tu t'appelles Mouloud et que tu viens des Ulysses, soyons honnetes, tu vas bien galérer ! La CS est un outil qui permet à l'état de garder les gens des cités dans les cités. Pour le reste, elle ne pose pas tant de pb que ça.
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