Leepose Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 J'aimerais poser la question de la spéculation financière de la manière suivante : mettons que tous les intervenants sur le marché sont là pour spéculer, quel que soit le marché (devise, actions, obligations, taux d'intérets, produits dérivés ou autre). Mettons que les premiers intervenants, ceux qui sont en place aujourd'hui, souhaitent "traiter" dans des prix d'environ 30 ou 35 euros. Un beau jour, de nouveaux acteurs arrivent, qui eux décident d'etre acheteur jusqu'au prix de 90 ou 110. Bref, le prix explose, passant de 30 a 90. La seule qualité particulière de ces nouveaux intervenants est d'avoir plus de pognon que les premiers. En clair ma question est : qu'est ce qui nous garantie que l'évaluation faite par les seconds (90€) est meilleure que la première (30€)? Pourquoi celui qui a le plus de pognon aurait il une meilleure analyse du prix? Vous voyez ce que je veux dire? N'est-ce pas là un probleme fondamental dans le systeme capitaliste? Je le demande d'autant plus tranquillement que je suis un "pro-capitaliste" notoire. D'autre part, je me doute que mon probleme est surement insoluble. Je ne vois pas d'autre solutions que d'interdire les achats et les ventes "massives", ce qui serait d'ailleurs probablement impossible…
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Il me semble que tu es en chômage technique, c'est ça ? Il va falloir vite vite reprendre une activité. Vite.
WALDGANGER Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ca n'est pas parce qu'ils ont plus de pognon qu'ils sont prets à acheter plus cher.
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Je me permets de me répondre. Il me semble qu'on peut discuter de la phrase ci-dessous. La seule qualité particulière de ces nouveaux intervenants est d'avoir plus de pognon que les premiers. Ces intervenants ont ils aussi la qualité d'avoir convaincu les autres de traiter au nouveau prix de 90? En d'autres termes, la hausse du prix a 90 doit elle etre vue comme une hausse purement mécanique résultant des achats succesifs, ou comme la conséquence d'une nouvelle analyse dominante, qui conclut a un prix de 90, pour telle ou telle raison. Il me semble que tu es en chômage technique, c'est ça ?Il va falloir vite vite reprendre une activité. Vite. Ah mais pas du tout. C'est un sujet qui me trotte dans la tete depuis plusieurs jours. Je profite juste de ce chomage technique pour écrire le post. Je ne me permettrais pas d'écrire n'importe quoi.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 […] La seule qualité particulière de ces nouveaux intervenants est d'avoir plus de pognon que les premiers. En clair ma question est : qu'est ce qui nous garantie que l'évaluation faite par les seconds (90€) est meilleure que la première (30€)? La réponse est simple: rien ne démontre que l'évaluation des seconds est meilleure que celle des premiers. Tout ce que l'on peut dire, c'est que les seconds prennent un risque plus grand, puisque leurs gains futurs vont devoir couvrir un prix d'achat plus élevé. Seul le futur nous dira s'ils ont eu raison ou pas.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Tentative de reformuler la question de Leepose ( de manière intelligible ? en tout cas voici mon interprétation) L'évaluation d'un actif par des spéculateurs conduit à un prix de marché qui reflette des opinions divergentes, les opinions des personnes investissant le plus étant les plus représentées. Pourquoi cela conduirait-il à une juste évaluation, pourquoi les personnes qui ont le plus d'argent auraient-elles une vision meilleure qui justifie cette pondération ? Réponse: l'actif n'est pas là pour évaluer qqchose il est là parce que des gens l'achètent et le vende, c'est tout.
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Réponse: l'actif n'est pas là pour évaluer qqchose il est là parce que des gens l'achètent et le vende, c'est tout. C'est pas con. Ca demande réflexion, il me semble, mais en tout cas, c'est une façon de répondre.
WALDGANGER Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je me permets de me répondre. Il me semble qu'on peut discuter de la phrase ci-dessous.Ces intervenants ont ils aussi la qualité d'avoir convaincu les autres de traiter au nouveau prix de 90? En d'autres termes, la hausse du prix a 90 doit elle etre vue comme une hausse purement mécanique résultant des achats succesifs, ou comme la conséquence d'une nouvelle analyse dominante, qui conclut a un prix de 90, pour telle ou telle raison. Ca n'est effectivement pas l'apparition d'investisseurs plus riches qui change le cours, mais l'apparition d'investisseurs ayant des évaluations différentes.
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Ca n'est effectivement pas l'apparition d'investisseurs plus riches qui change le cours, mais l'apparition d'investisseurs ayant des évaluations différentes. En voila un qui n'a pas bien compris mon topic. D'ailleurs les nouveaux intervenants (dans mon exemple) n'ont pas seulement convaincus les anciens de traiter a 90, ils les y ont contraints. Nuance.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 […] D'ailleurs les nouveaux intervenants (dans mon exemple) n'ont pas seulement convaincus les anciens de traiter a 90, mais ils les y ont contraints. Nuance. Note tout de même qu'il y a des contraintes plus désagréables que de gagner 60 par action vendue, preuve que les plus malins ne sont pas forcément les plus friqués.
WALDGANGER Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 En voila un qui n'a pas bien compris mon topic. Il faudrait que tu reprennes alors. Ce que tu dis c'est que des nouveaux investisseurs arrivent, ils pensent que l'action X vaut plus que 30 euros (l'évaluation des investisseurs présents et le cours de l'action) ils achètent donc en masse et le cours de l'action passe à 90 (en fait ça n'est pas vraiment ce que tu dis mais j'essaie de donner un peu de logique à tes propos). Quelle est la question ensuite?
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ce que tu dis c'est que des nouveaux investisseurs arrivent, ils pensent que l'action X vaut plus que 30 euros Non. Ils préfèrent avoir n actions X dans leur portefeuille que n * 30 euros. Le concept de valeur d'une action est vide de sens. ils achètent donc en masse et le cours de l'action passe à 90 Le cours de l'action est défini comme la valeur à laquelle s'est effectuée la dernière transaction, c'est tout. Il n'y a pas une valeur magique qui serait définie comme "le cours".
Timur Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Il me semble que tu es en chômage technique, c'est ça ?Il va falloir vite vite reprendre une activité. Vite. C'est pas con. Ca demande réflexion, il me semble, mais en tout cas, c'est une façon de répondre. C'est pas une façon de répondre. C'est comme ça et pis c'est tout (comme dirait la célèbre marionnette). Ta question me fait penser à un récent article sur les méchants milliardaires russes incultes qui se lancent dans le marché de l'art: Mais certains spécialistes soutiennent que l'essentiel de l'argent russe va dans des achats de vanité et des investissements à court terme qui déforment la valeur de l'art aux yeux des vrais collectionneurs.«Bien que le marché s'élargisse, il reste que c'est encore une poignée d'oligarques qui dictent la loi», explique Alberto Isequilla, un marchand d'art basé à Paris qui voyage régulièrement à Moscou. «Il y a beaucoup d'argent, mais beaucoup d'argent sans instruction», ajoute M. Isequilla qui cite l'exemple d'un paysage russe du 19e siècle peu connu qui a été acheté pour une somme faramineuse comparé à celles payées pour des oeuvres abstraites plus complexes. http://www.cyberpresse.ca/article/20070527…035/1042/CPARTS
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ta question me fait penser à un récent article sur les méchants milliardaires russes incultes qui se lancent dans le marché de l'art:http://www.cyberpresse.ca/article/20070527…035/1042/CPARTS Intéressant. Une preuve qu'il peut être intéressant d'investir dans l'art chinois.
Timur Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Intéressant. Une preuve qu'il peut être intéressant d'investir dans l'art chinois. Je crains fort qu'il ne soit trop tard: http://www.chine-informations.com/mods/new…tique_5782.html
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je crains fort qu'il ne soit trop tard: http://www.chine-informations.com/mods/new…tique_5782.html Bon bon… l'art indien alors.
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Il faudrait que tu reprennes alors. Ce que tu dis c'est que des nouveaux investisseurs arrivent, ils pensent que l'action X vaut plus que 30 euros (l'évaluation des investisseurs présents et le cours de l'action) ils achètent donc en masse et le cours de l'action passe à 90 (en fait ça n'est pas vraiment ce que tu dis mais j'essaie de donner un peu de logique à tes propos). Quelle est la question ensuite? OK. Clairement, mon sujet est que ceux qui ont le plus de blé ont plus d'impact sur les cours, alors qu'ils n'ont pas forcément une vision plus juste de celui-ci. Je ne parle pas simplement du fait que les investisseurs ont des idées différentes, mais qu'ils ont aussi des moyens différents. Et dans mon exemple, qui est évidemment caricatural, je pose l'hypothèse que tous les intervenants influents déboulent en meme temps et ont une meme vision : ils sont acheteurs jusqu'a 100 euros, et ils n'ont que mépris pour les bouzeux qui traitaient cette action a 30 euros. A part ca, la réponse de A.B n'est quand meme pas géniale, sauf s'il revient pour l'expliquer, car un prix, en économie, a quand meme un certain nombre de conséquences directes. Que le CAC soit a 6000 ou a 600, que le pétrole soit a 75$ ou a 10$, ca n'est pas exactement la meme chose.
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Mais certains spécialistes soutiennent que l'essentiel de l'argent russe va dans des achats de vanité et des investissements à court terme qui déforment la valeur de l'art aux yeux des vrais collectionneurs.«Bien que le marché s'élargisse, il reste que c'est encore une poignée d'oligarques qui dictent la loi», explique Alberto Isequilla, un marchand d'art basé à Paris qui voyage régulièrement à Moscou. «Il y a beaucoup d'argent, mais beaucoup d'argent sans instruction», ajoute M. Isequilla qui cite l'exemple d'un paysage russe du 19e siècle peu connu qui a été acheté pour une somme faramineuse comparé à celles payées pour des oeuvres abstraites plus complexes. Effectivement, quand j'y pense, c'est un peu de ça que je parle. C'est assez proche de mon exemple.
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Effectivement, quand j'y pense, c'est un peu de ça que je parle. C'est assez proche de mon exemple. Et donc ? Parce qu'en fait, je vois un marché avec des gens qui se mettent à vendre des trucs à des prix faramineux (youpi) et des gens (friqués) qui achètent des trucs à des prix faramineux (youpi). Ceux qui ne peuvent pas acheter sont évinces (bouh ouin ouin snif). Et après ? Je ne peux pas acheter de Rolls Royce. Pour le moment, je suis évincé de ce marché. Et après ?
Leepose Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Posté 29 mai 2007 Et donc ? Parce qu'en fait, je vois un marché avec des gens qui se mettent à vendre des trucs à des prix faramineux (youpi) et des gens (friqués) qui achètent des trucs à des prix faramineux (youpi). Ceux qui ne peuvent pas acheter sont évinces (bouh ouin ouin snif). Et après ? Je ne peux pas acheter de Rolls Royce. Pour le moment, je suis évincé de ce marché. Et après ? Je ne parle pas tellement de ton éviction (provisoire) sur le marché du luxe ou de l'art, encore que ce simple exemple soit soudain moins marrant si on pense a l'eviction de millions de personnes du marché du logement. J'essaye de poser une question de fond, autant valable a la hausse qu'a la baisse. On empeche des spéculateurs de spéculer au niveau de prix qui leur conviendrait (*). Tout ça doit etre d'ailleurs facile a modéliser… Celui qui a le plus de pognon finit par gagner, en tout cas sous certaines conditions, ca ne t'interpelle pas? (*) ca me fait penser a un exemple personnel. J'ai arrété de jouer et de suivre la Soc Gen quand elle est passée brutalement de 130 a 160, il me semble.
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 J'essaye de poser une question de fond, autant valable a la hausse qu'a la baisse. On empeche des spéculateurs de spéculer au niveau de prix qui leur conviendrait (*). Tout ça doit etre d'ailleurs facile a modéliser… Celui qui a le plus de pognon finit par gagner, en tout cas sous certaines conditions, ca ne t'interpelle pas? Mééééénon, et ma question depuis le début, pourquoi ça devrait ? Depuis que le monde est monde et que les gens s'échangent des biens, celui qui a le plus gros morceau de mammouth peut obtenir la plus belle femelle, et laisse sur le carreau ceux qui voudraient au départ copuler pour quelques petits canards. Mais voilà : le marché a explosé avec l'arrivée d'un chasseur chanceux avec son gros morceau de barbaque, et la pétasse ne veut plus des petits canards.
WALDGANGER Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Celui qui a le plus de pognon finit par gagner, en tout cas sous certaines conditions, ca ne t'interpelle pas? Qu'est ce que tu appelles "gagner"? Au contraire il risque bien plutôt de perdre de l'argent. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la richesse de l'individu, si je prévois des fondamentaux pas très bons, et que je ne suis plus acheteur si le cours dépasse 30, et qu'un mec prévoit une grande réussite de l'entreprise et est acheteur à 90, je lui vends sans problème mes actions à 90 même si je suis beaucoup plus riche que lui.
WALDGANGER Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 J'essaye de poser une question de fond, autant valable a la hausse qu'a la baisse. Imaginons un pauvre, un milliardaire et moi. Je vends des chaussettes trouées, le pauvre est pret à payer 1 euro pour mes chaussettes, le milliardaire 0. Je vends mes chaussettes 1 euro au pauvre. C'est le pauvre qui a dicté le cours de la chaussette.
Rincevent Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 […] le marché a explosé avec l'arrivée d'un chasseur chanceux avec son gros morceau de barbaque, et la pétasse ne veut plus des petits canards. Docteur, c'est normal que je voie un tas d'allusions saiksuelles bien dégueulasses dans cette phrase ?
h16 Posté 30 mai 2007 Signaler Posté 30 mai 2007 Imaginons un pauvre, un milliardaire et moi. Je vends des chaussettes trouées, le pauvre est pret à payer 1 euro pour mes chaussettes, le milliardaire 0. Je vends mes chaussettes 1 euro au pauvre. C'est le pauvre qui a dicté le cours de la chaussette. Salaud de pauvre !
Jeeves Posté 30 mai 2007 Signaler Posté 30 mai 2007 La vision "juste" de la valeur d'une ction ou d'un bien quelconque, c'est celle qui emporte l'accord du vendeur et de l'achteur, c'est tout!!!! Ensuite, tu fais une erreur que font beaucoup de gens en pensant que la spéculation se fait uniquement sur la valeur d'échange d'une action. Or, cette spéculation, se base d'abord t vant tout sur les revenus que génèreront ces biens (plus généralement, la satisfaction obtenue). S'il n'y a pas de revenus, de gains qui attirent les acheteurs, il n'y a pas d'échange ni de variation de la valeur d'échange. C'est d'abord sur ces gains qu'il y spéculation. Ensuite, avec la cxirculation de l'infomation, l'analyse ds marchés, l'état d'une entreprise, on fait varier l'évaluation des revenus prévisionnels, ce qui fait varier la valeu d'échange. On peut alors spéculer sur l'attirance qu'auront les acheteurs potentiels sur l'action en question en prévision des revenus attendus. Si la perspective de revenus (dividendes, loyer, ou mode pour les "revenus" de satisfaction type plaisir, esthétique etc…) augmente, le marché aura une tendance à l'achat et le prix montera. Certain, en prévision de ce nouvlle ttrait pour l'action en question achèteron alors avant la hausse du cours pour revendre ensuite plus cher… Ici, la spéculation c'est faite sur l'appéciation future de la rentabilité dusdit bien. Ensuite, pour ce qui est des biens courrant, l'éviction n'existe ps réellement. Dans les cas cité de l'art et de l'automobile, il n'y a éviction que sur la partie luxe dusdit marché. Mais le marché de l'art rest ouvert n soi. J'ai acheté moi-m^me une toile à mon voisin (faite lui même) pour 20€. Je ne suis pas exclut de l'art, et pourtant je ne m'achèterait jamais de Van Gog… Je peux m'acheter une logan, mais je ne m'chèterait jamais une rolls royce… Le marché de l'automobile à fonctioné en proposant un produit moins cher, accssible à quasi tout le monde… Dans le cas du logement, il n'y a pas d'exclusion par le marché, mais par la règlementtion empêchant des hébergement peu cher d'émerger… Les personnes riches, ne pourront "truster" le marché et sur élever le cout que pour les denrée limitée. Si un besoin existe, une dmande formalisée, il y aura toujours une offre correspondant.
Leepose Posté 30 mai 2007 Auteur Signaler Posté 30 mai 2007 Imaginons un pauvre, un milliardaire et moi. Je vends des chaussettes trouées, le pauvre est pret à payer 1 euro pour mes chaussettes, le milliardaire 0. Je vends mes chaussettes 1 euro au pauvre. C'est le pauvre qui a dicté le cours de la chaussette. Il est bien évident que je parlais de la "capacité effective a investir", et pas de la richesse par ailleurs. C'est donc une précision que vous apportez là, mais elle n'apporte rien a ma question. Pour éviter toute polémique inutile sur le meme thème, je précise que je parle de "capacité effective a investir" au meme sens qu'on parle de "demande effective", dans n'importe quel texte économique. Plus généralement, je note que vous vous inscrivez tous dans une optique de "défense de la spéculation". D'une certaine façon, vous précher un convaincu. Je suis 100% favorable a la spéculation, je pense depuis des années que c'est une des activités les plus rentables et les plus nobles qu'on puisse imaginer. La spéculation c'est l'avenir, pas de doute. Je me demande seulement jusqu'a quel point cette spéculation financière peut avoir des travers importants. On connait bien la critique classique de panurgisme sur les marchés, il me semble qu'il y a aussi cet autre probleme dont je parle.
h16 Posté 30 mai 2007 Signaler Posté 30 mai 2007 Je me demande seulement jusqu'a quel point cette spéculation financière peut avoir des travers importants. On connait bien la critique classique de panurgisme sur les marchés, il me semble qu'il y a aussi cet autre probleme dont je parle. Quels travers identifies-tu ? Le panurgisme en est-il justement un ?
WALDGANGER Posté 30 mai 2007 Signaler Posté 30 mai 2007 Je ne vois pas du tout ce qu'est une capacité effective à investir?
h16 Posté 30 mai 2007 Signaler Posté 30 mai 2007 Je ne vois pas du tout ce qu'est une capacité effective à investir? Ca n'a en tout cas aucun rapport avec le fil électrique sur la morte par oubli de facture (en Taverne à présent).
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