POE Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Je suis favorable au libre usage des drogues, mais le problème du tabac est sa diffusion dans l'air qui entraine la contamination aérienne évidente de la totalité de l'environnement en zone confinée. Les fumeurs sont des toxicomanes, et faire appel à la raison ou encore à leur civilité afin d'éviter les désagréments évidents du tabagisme passif quand il ne s'agit pas de cancer des voies aériennes supérieures et des poumons, ne me semble pas la meilleure attitude. Le toxicomane est prisonnier de son addiction, il ne raisonne pas, l'argument de la liberté venant d'un fumeur ressemble plus à une illusion à laquelle d'ailleurs il est probable qu'il croit lui même, du moins tant qu'il n'a pas essayé d'arrêter…
Rincevent Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Jamais fumé et pour la liberté de fumer dans les endroits où le proprio l'autorise. J'ai bon ? +1.
A.B. Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 Je suis favorable au libre usage des drogues, mais le problème du tabac est sa diffusion dans l'air qui entraine la contamination aérienne évidente de la totalité de l'environnement en zone confinée. Les fumeurs sont des toxicomanes, et faire appel à la raison ou encore à leur civilité afin d'éviter les désagréments évidents du tabagisme passif quand il ne s'agit pas de cancer des voies aériennes supérieures et des poumons, ne me semble pas la meilleure attitude. C'est pourquoi nous faisons appel à la propriété privée. Nul ne te force à rentrer dans un espace confiné avec un fumeur.
POE Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 C'est pourquoi nous faisons appel à la propriété privée. Nul ne te force à rentrer dans un espace confiné avec un fumeur. Tu veux parler de ces lieux de perdition où les tenanciers ont parfois la liberté d'en interdire l'accés au moyen de quelques gros bras ? Pour le reste, cette violation monstrueuse de la propriété privée, je l'ai dit, ne me pose aucun problème de conscience, que les fumeurs commencent par respecter les autres, et on pourra respecter leur liberté.
A.B. Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 que les fumeurs commencent par respecter les autres, et on pourra respecter leur liberté. Il y a une différence entre le respect (politesse) et le respect des droits. Si quelqu'un ne te respecte pas (par manque de politesse), cela ne t'autorise pas à ne pas respecter ses droits. Par ailleurs, dans les restaurants, dans les entreprises c'est la liberté du restaurateur, c'est la liberté de l'employeur que la loi attaque, pas celle du fumeur.
Ash Posté 13 juin 2007 Signaler Posté 13 juin 2007 La propriété règlant tout conflit dans le domaine, qu'est-ce qu'ils ont encore à râler ?
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Il y a une différence entre le respect (politesse) et le respect des droits. Si quelqu'un ne te respecte pas (par manque de politesse), cela ne t'autorise pas à ne pas respecter ses droits.Par ailleurs, dans les restaurants, dans les entreprises c'est la liberté du restaurateur, c'est la liberté de l'employeur que la loi attaque, pas celle du fumeur. Le droit d'enfumer les autres n'existe pas encore. Le restaurateur reste libre de créer une salle spéciale pour les fumeurs, de même que l'employeur, mais il n'y a pas de raison que l'enfumage général soit la règle. La règle c'est de ne pas porter atteinte à l'intégrité physique de l'individu sans son consentement. Que les propriétaires créent des établissements réservés aux seuls fumeurs, de la même façon qu'on trouve des coffee-shops en Hollande, nous verrons si le concept fonctionne. Que je sache en Hollande, l'usage du cannabis est autorisé, mais je ne crois pas que les fumeurs de shit réclament d'allumer leur pétard au restaurant.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Le droit d'enfumer les autres n'existe pas encore. Et le droit de dire à un propriétaire ce qu'il doit ou ne doit pas, autoriser ou non dans sa propriété n'a jamais existé. Et s'il existe bien des lois qui vont en ce sens, c'est simplmeent parce qu'elles sont illégitimes, injustes et iniques.
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Et le droit de dire à un propriétaire ce qu'il doit ou ne doit pas, autoriser ou non dans sa propriété n'a jamais existé. Et s'il existe bien des lois qui vont en ce sens, c'est simplmeent parce qu'elles sont illégitimes, injustes et iniques. Exactement, il est illégitime, injuste et inique d'interdire l'enfumage systématique des non-fumeurs, il est absolument scandaleux de ne pas permettre aux individus de déjeuner tout en inhalant l'équivalent d'un paquet de cigarette, il est scandaleux de ne pas permettre aux enfants et aux femmes enceintes de ne pas profiter des bienfaits du tabac à leur insu. D'ailleurs, je ne suis pas certain que la justice se remette de cette atteinte à sa nature essentielle.
Rincevent Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Exactement, il est illégitime, injuste et inique d'interdire l'enfumage systématique des non-fumeurs, il est absolument scandaleux de ne pas permettre aux individus de déjeuner tout en inhalant l'équivalent d'un paquet de cigarette, il est scandaleux de ne pas permettre aux enfants et aux femmes enceintes de ne pas profiter des bienfaits du tabac à leur insu. D'ailleurs, je ne suis pas certain que la justice se remette de cette atteinte à sa nature essentielle. C'est vrai, il est inique que la loi interdise les restaurants 100 % non-fumeurs (ainsi que les 100 % fumeurs).
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 POE, ne fais pas l'enfant. Les enfants ce sont ceux qui ne comprennent pas que la loi arrive parce que spontanément les individus n'ont pas su s'entendre et n'ont pas su régler eux même les problèmes. Si tous les individus s'entendaient et vivaient en toute harmonie, il n'y aurait nul besoin de loi. La loi est ici la conséquence du fait que les individus ne sont pas encore suffisamment adultes pour se passer d'elle.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 …la loi arrive parce que spontanément les individus n'ont pas su s'entendre et n'ont pas su régler eux même les problèmes. Faux. La répression étatique arrive parce qu'un lobby a su circonvenir l'appareil législatif pour imposer sa vision, ses manies ou ses phobies à l'ensemble de la population, contre l'esprit du droit et de la justice. Rien, absolument rien ne peut justifier que des tierces personnes oppriment d'autres pour imposer leur modèle de société. Le problème des fumeurs et des non-fumeurs dans des propriétés privées s'est toujours réglé spontanément et facilement : c'est le tôlier qui décide si l'on fume ou pas. Les non-fumeurs supportent ou se cassent. De même, que moi - qui abhorre au-delà de toute expression possible la musique qu'écoute la jeunesse -, j'ai supporté vaillament la merde acoustique qui a fait définitivement fuir Euterpe de nos contrées quand je voulais aller draguer en boîte et ait souffert volontairement de voir diminuer mes capacités auditives. Si l'on devrait te suivre dans ton hypothèse d'un pseudo-droit "à n'être pas enfumé" dans une propriété privée, à quand l'intervention de l'État pour donner le droit à un visiteur de t'interdire de fumer dans ta propre maison ?
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Faux. La répression étatique arrive parce qu'un lobby a su circonvenir l'appareil législatif pour imposer sa vision, ses manies ou ses phobies à l'ensemble de la population, contre l'esprit du droit et de la justice. Exactement, c'est le lobby des non-fumeurs dont les moyens d'action et de pression financière et électorale sont quasiment illimités qui a poussé à l'adoption d'une telle loi qui il faut le rappeler est illégitime, injuste et inique.
Patrick Smets Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Exactement, c'est le lobby des non-fumeurs dont les moyens d'action et de pression financière et électorale sont quasiment illimités qui a poussé à l'adoption d'une telle loi qui il faut le rappeler est illégitime, injuste et inique. Ce que tu appelles le Lobby des non-fumeurs, c'est une certaine organisation mondiale dotée de moyens publics immenses et sur laquelle nous n'avons aucun contrôle. L'ouverture de ce fil montre la création ex-nihilo d'une association de jeunes financées par les gouvernements afin de faire pression sur eux-même et de légitimer les décisions qu'ils vont prendre. Si tu ne vois pas le rapport direct entre ce genre de mesures liberticides et la nationalisation de la santé, je ne peux vraiment rien pour toi.
WALDGANGER Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Le droit d'enfumer les autres n'existe pas encore.Le restaurateur reste libre de créer une salle spéciale pour les fumeurs, de même que l'employeur, mais il n'y a pas de raison que l'enfumage général soit la règle. La règle c'est de ne pas porter atteinte à l'intégrité physique de l'individu sans son consentement. Que les propriétaires créent des établissements réservés aux seuls fumeurs, de la même façon qu'on trouve des coffee-shops en Hollande, nous verrons si le concept fonctionne. Que je sache en Hollande, l'usage du cannabis est autorisé, mais je ne crois pas que les fumeurs de shit réclament d'allumer leur pétard au restaurant. Mais ce que tu veux, c'est pouvoir aller dans n'importe quel endroit , parce que tu estimes que tous ces lieux privés doivent t'acceuillir dans des conditions que tu juges conformes à ton désir. Des lieux 100% fumeurs ne sont donc pas possibles selon ta logique. Et je te signale qu'il existe énormément de lieux non fumeurs sans qu'il n'y ait besoin d'une loi. http://dnf.asso.fr/guide/zone_78.htm Et ça ne compte pas tous les lieux où la partie fumeur est suffisemment séparée pour que ça ne te crée aucun problème.
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 POE, ta position… je ne comprends pas bien… C'est pourtant simple, nous ne vivons pas dans une société régie par le droit naturel, mais par le droit positif. Il existe par conséquent un nombre très important de lois qui sont en contradiction avec les principes du droit naturel, et ce nombre va croissant. Si on accepte de fait ce droit positif, il est possible de le critiquer, vous le faites, je le fais, ma position n'est pas différente de la votre. J'ai des arguments, vous en avez d'autres. Mais l'argument de non conformité au droit naturel n'est pas recevable, car nous ne vivons pas dans une société régie par le droit naturel.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 …nous ne vivons pas dans une société régie par le droit naturel, mais par le droit positif. C'est faux, nous vivons dans des sociétés qui prétendent baser leur droit positif sur le Droit naturel (droits et libertés fondamentales, Droits de l'homme, Convention de sauvegarde, etc.) mais qui, concrètement, voient leur législation violer régulièrement ce droit. Nous sommes parfaitement légitimés à dénoncer ces législations liberticides dans le cadre constitutionnel existant. Et quand bien même ce cadre n'existerait pas, nous serions tout aussi légitimés à résister à des lois iniques.
alex6 Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 C'est pourtant simple, nous ne vivons pas dans une société régie par le droit naturel, mais par le droit positif. Peu importe en fait, ta réflexion suppose une atteinte au droit de propriété. Que ce droit ne soit pas respecté actuellement dans de nombreux cas ne change rien à l'illégitimité de ta critique.
POE Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 C'est faux, nous vivons dans des sociétés qui prétendent baser leur droit positif sur le Droit naturel (droits et libertés fondamentales, Droits de l'homme, Convention de sauvegarde, etc.) mais qui, concrètement, voient leur législation violer régulièrement ce droit. Nous sommes parfaitement légitimés à dénoncer ces législations liberticides dans le cadre constitutionnel existant. Et quand bien même ce cadre n'existerait pas, nous serions tout aussi légitimés à résister à des lois iniques. Eh bien, dans ce cas, il faut être cohérent et faire un recours si la loi est vraiment anti constitutionnelle, et qu'elle menace la liberté… Peu importe en fait, ta réflexion suppose une atteinte au droit de propriété. Que ce droit ne soit pas respecté actuellement dans de nombreux cas ne change rien à l'illégitimité de ta critique. Je me place dans une optique positive. Je constate que le droit de propriété n'est pas respecté dans de nombreux cas, plutôt que de rejetter a priori toutes ces limitations, j'essaye de juger de l'intérêt de telle ou telle limitation. C'est dans ce cadre que j'affirme que cette atteinte au droit de propriété représente une relative restrcition de liberté face au gain que cela représente pour tous les non-fumeurs.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Eh bien, dans ce cas, il faut être cohérent et faire un recours si la loi est vraiment anti constitutionnelle, et qu'elle menace la liberté… Oui, mais nos petits malins de législateurs européens ont prévu le coup : un recours constitutionnel est presque impossible : un juge ordinaire ne pouvant pas refuser de faire appliquer une loi qu'il estimerait anticonstitutionnelle, il faut passer par une procédure - si jamais elle existe (pas en Belgique par exemple, sauf exceptions limités aux conflits communautaires) - ultra longue et prohibitivement coûteuse. …cette atteinte au droit de propriété représente une relative restrcition de liberté face au gain que cela représente pour tous les non-fumeurs. C'est simplement faux : les personnes qui souffrent réellement du tabagisme passif sont les conjoints et/ou les enfants des gros fumeurs. Le reste, c'est du pipeau. En arriveras-tu, pour suivre ta logique utilitariste, à la conclusion que l'État est légitimé à interdire aux gens de fumer chez eux ?
alex6 Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Je constate que le droit de propriété n'est pas respecté dans de nombreux cas, plutôt que de rejeter a priori toutes ces limitations, j'essaye de juger de l'intérêt de telle ou telle limitation. C'est dans ce cadre que j'affirme que cette atteinte au droit de propriété représente une relative restriction de liberté face au gain que cela représente pour tous les non-fumeurs. Oui tu as raison, ne nous laissons pas aller à laisser nos à priori dicter notre conduite Désolé, mais ce type d'utilitarisme a du mal à passer ici, tu comprends pourquoi je pense…
POE Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 C'est simplement faux : les personnes qui souffrent réellement du tabagisme passif sont les conjoints et/ou les enfants des gros fumeurs. Le reste, c'est du pipeau. En arriveras-tu, pour suivre ta logique utilitariste, à la conclusion que l'État est légitimé à interdire aux gens de fumer chez eux ? Non, tous les non-fumeurs sont incommodés par les fumeurs. De plus, les premiers concernés ce sont les propriétaires de ces endroits et surtout ceux qui y travaillent de façon régulière (serveur, barman, …), et à ce propos j'aimerais bien savoir s'ils désapprouvent cette loi, mais cela m'étonnerait fort vu le risque pour leur santé (même ceux qui fument d'ailleurs).
José Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Non, tous les non-fumeurs sont incommodés par les fumeurs. Et voilà, une gêne suffit pour justifier une violation des libertés. La "musique" qui passe en boîte me gêne également, que l'État l'interdise. …les premiers concernés ce sont les propriétaires de ces endroits… C'est leur choix de tolérer les fumeurs et leur responsabilité si leur santé s'en trouve affectée. …ceux qui y travaillent de façon régulière… Qu'ils donnent leur démission.
POE Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Et voilà, une gêne suffit pour justifier une violation des libertés. La "musique" qui passe en boîte me gêne également, que l'État l'interdise. Désolé mais les restaurants n'ont pas pour fonction de permettre au client d'inhaler la fumée de ses voisins, je ne demande pas à l'Etat d'interdire les restaurants qui ne servent pas la nourriture qui me convient, par contre j'accepte tout à fait que l'Etat interdise aux restaurants de servir de la viande avariée ou des produits contaminés par des bactéries, et de la même manière je me satisfait qu'il interdise l'intoxication obligatoire des non-fumeurs qui ne souhaitent qu'une chose c'est déjeuner en paix.
h16 Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Désolé mais les restaurants n'ont pas pour fonction de permettre au client d'inhaler la fumée de ses voisins, je ne demande pas à l'Etat d'interdire les restaurants qui ne servent pas la nourriture qui me convient, par contre j'accepte tout à fait que l'Etat interdise aux restaurants de servir de la viande avariée ou des produits contaminés par des bactéries, Oh, l'Etat l'interdit, mais la faillite et la mauvaise réputation du restau font beaucoup plus que les Services de l'Hygiène qui restent chroniquement débordés et sous-payés. C'est pas nouveau, d'ailleurs. et de la même manière je me satisfait qu'il interdise l'intoxication obligatoire des non-fumeurs qui ne souhaitent qu'une chose c'est déjeuner en paix. Le monsieur te dit que ceci est une violation de liberté, tant pour les clients que pour le propriétaire des lieux. Tu peux tortiller la réalité en jetant des paquets de sophismes à la vitesse d'un ninja lançant des shurikens empoisonnés sur ses nombreux assaillants qui font aïe en coeur, ça ne changera rien.
POE Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Le monsieur te dit que ceci est une violation de liberté, tant pour les clients que pour le propriétaire des lieux. Tu peux tortiller la réalité en jetant des paquets de sophismes à la vitesse d'un ninja lançant des shurikens empoisonnés sur ses nombreux assaillants qui font aïe en coeur, ça ne changera rien. Bien sûr que c'est une violation de la liberté, comme c'est une violation de la liberté d'interdire les plats contaminés, après tout, une bonne diarrhée ça purge ! Liberté pour la fumée ! Liberté pour la diarrhée !
h16 Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Bien sûr que c'est une violation de la liberté, comme c'est une violation de la liberté d'interdire les plats contaminés, après tout, une bonne diarrhée ça purge !Liberté pour la fumée ! Liberté pour la diarrhée ! Argh, encore un sophisme ! Tchouing, ca vient se planter dans les chairs molles, schplof, et c'est très douloureux à retirer ensuite ! aaargh sang sang tripes argh
José Posté 15 juin 2007 Signaler Posté 15 juin 2007 Argh, encore un sophisme ! Non, ça c'était un strawphisme. Encore plus dangereux ! Les chairs atteintes pourrisent immédiatement. Il faudra cautériser au fer rouge. Courage.
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