0100011 Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Tout le monde ne peut pas gagner tout le temps, c'est impossible. Alors qu'il est tout à fait imaginable que tout le monde perde tout, tout le temps. C'est con que la vie soit pas symétrique parfois !
Jesrad Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Ouaip, mais si les prix baisses, la valeur du bien baisse aussi non ? Donc un proprio perd la valeur de son bien qu'il a durement acquis, non ? Après tout, si demain on supprime les numerus clausus, les chauffeurs de taxi vont perdre leur licence… Une sacrée perte. Effectivement. C'est terrible, quand je pense aux baisses de salaire qui vont frapper les bucherons quand ils cesseront d'utiliser des haches émoussées… Alors qu'on pourrait continuer à les payer plus pour faire le même boulot plus lentement.
Nico Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Pourquoi une maison perdrait-elle de sa valeur parce que le prix d'une maison équivalente baisse? Est-ce que la surface de la maison diminue? Est-ce que le quartier où elle est située perd brutalement de son intérêt? Pas faux. Je m'y connais peu là dedans.
vincponcet Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Ouaip, mais si les prix baisses, la valeur du bien baisse aussi non ? Donc un proprio perd la valeur de son bien qu'il a durement acquis, non ? Après tout, si demain on supprime les numerus clausus, les chauffeurs de taxi vont perdre leur licence… Une sacrée perte. Je dis pas qu'il faut laisser en l'Etat ( il vaudra mieux racheter la valeur de leur licence ) mais ça sera difficile… Moi en tant que proprio j'ai pas envie d'y laisser des plumes. Du point de vue du propriétaire, effectivement, une libération du foncier aura de forte chance de diminuer la valeur de son capital. Tout comme le fait qu'un propriétaire d'esclave perdra de la valeur de son "capital" lorsque l'esclavage sera interdit. Pour les licenses de taxi, tu utilises l'argument des propriétaires d'esclaves qui demandaient qu'on les compense pour la perte de "leur" capital une fois l'esclavage interdit (bah oui, ils les avaient achetés, ils les avaient même nourris, fournis un toi, etc…). Comme le foncier est raréfié, par la règlementation, économiquement, les propriétaires bénéficient d'une rente. Personne n'est propriétaire d'une "valeur de marché", puisque cela impliquerait une fixation des prix, qui, en libre marché, résulte des interactions volontaires. Par contre, la Justice (au sens libéral, bien sûr), voudrait que tout propriétaire de terre puisse en faire ce qu'il souhaite, y compris y construire des logements, ce qui est interdit pour une grande partie des terres dans ce pays. Et comme je l'ai dit, si l'offre devient beaucoup plus abondante, il y aura de fortes chances que les prix vont baisser.
phantom_opera Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Généralement, le but d'une maison n'est pas de gagner de l'argent mais de l'habiter. Si les prix baissent, cela veut juste dire que certains spéculateurs et acheteurs imprudents l'ont dans le baba. Et personnellement, je trouve ça très bien. Tout le monde ne peut pas gagner tout le temps, c'est impossible. SCM je te remercie beaucoup pour ces sages paroles! Un moment j'ai cru que la vie était une grande partie de monopoly!
vincponcet Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Pourquoi une maison perdrait-elle de sa valeur parce que le prix d'une maison équivalente baisse? Est-ce que la surface de la maison diminue? Est-ce que le quartier où elle est située perd brutalement de son intérêt?Généralement, le but d'une maison n'est pas de gagner de l'argent mais de l'habiter. Si les prix baissent, cela veut juste dire que certains spéculateurs et acheteurs imprudents l'ont dans le baba. Et personnellement, je trouve ça très bien. Tout le monde ne peut pas gagner tout le temps, c'est impossible. Je ne connais pas de théorie objective de la valeur de marché. Un prix, c'est issu de la rencontre de l'offre et d'une demande. Aujourd'hui, en France, l'offre est extrêmement bridée (la plupart des terres sont non-constructibles, délai d'obtention des permis de construire, lois sur l'urbanisme limitant notamment la hauteur des immeubles, etc…). Si on libère la terre, l'offre pourra être bien plus abondante, et cela devrait avoir un impact à la baisse sur les prix.
DiabloSwing Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Non mais, l'offre n'a pas été bridée du tout en Espagne, et pourtant les prix ont monté en flèche. Idem aux USA (mais ça chute déjà).
Dardanus Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 C'est bien le problème des prix : ils ont tendance soit à baisser soit à monter.
DiabloSwing Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Oui voilà, ils suivent des cycles, avec plus ou moins une certaine spéculation qui rend les cycles encore plus "bullesques". Un prix est condamné à fluctuer, un prix qui stagne à long terme ça n'existe pas. Pour info : http://www.adef.org/statistiques/graphactu.doc
Stranger Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Non mais, l'offre n'a pas été bridée du tout en Espagne, et pourtant les prix ont monté en flèche. Idem aux USA (mais ça chute déjà). Alors c'est l'offre d'argent qui a fluctué.
Leepose Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Quelques remarques sur ce fil : d'abord lisez l'article du Canard de cette semaine qui s'appelle "Pour une France de locataires", trés drole et pas si bete. Ensuite, certains arguments reviennent sans cesse dans la discussion propriétaire/locataire et ne semblent etre contestés par personne, alors qu'on pourrait le faire. D'abord, je m'oppose a l'idée reçue selon laquelle payer un loyer serait "jeter son argent par les fenetres". Désolé mais c'est complètement con. Se payer un bon restau, se payer des vacances au bout du monde, se payer une belle robe ou une belle paire de chaussures, est-ce "jeter son argent par les fenetres"? Je m'interroge sur cet argument qui ne repose vraiment sur rien. On paye pour un service, et on ne dort pas sur le trottoir, c'est un service parfaitement réel, qui a un prix. Deuxième point, j'entends toujours dire "je fais virtuellement une plus value de 100.000 euros". Bon… soyons raisonnables. Pour faire cette plus value, il faut vendre. Et celui qui vend devra acheter pour se loger ailleurs. Acheter au prix du marché, naturellement. J'en conclus donc (a la louche) qu'on ne fait de plus value que dans la mesure ou on parle d'une maison qui n'est pas sa résidence principale. Dernier point : on dit aussi "l'immobilier ne baisse jamais". Et là franchement, ca me fait bien rigoler… ciao les jeunes!
0100011 Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 D'abord, je m'oppose a l'idée reçue selon laquelle payer un loyer serait "jeter son argent par les fenetres".Désolé mais c'est complètement con. Se payer un bon restau, se payer des vacances au bout du monde, se payer une belle robe ou une belle paire de chaussures, est-ce "jeter son argent par les fenetres"? Je m'interroge sur cet argument qui ne repose vraiment sur rien. On paye pour un service, et on ne dort pas sur le trottoir, c'est un service parfaitement réel, qui a un prix. Dans mes bras je me sentais un peu seul sur le coup
DiabloSwing Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Y a pas que ça : quand on paie un bien surévalué, tout en prenant un crédit sur 20 à 50 ans, on jette aussi l'argent en direction du propriétaire et du banquier…les intérêts ne sont pas gratuits !
h16 Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Désolé mais c'est complètement con. Se payer un bon restau, se payer des vacances au bout du monde, se payer une belle robe ou une belle paire de chaussures, est-ce "jeter son argent par les fenetres"? Je m'interroge sur cet argument qui ne repose vraiment sur rien. On paye pour un service, et on ne dort pas sur le trottoir, c'est un service parfaitement réel, qui a un prix. Exactement. Deuxième point, j'entends toujours dire "je fais virtuellement une plus value de 100.000 euros". Bon… soyons raisonnables. Pour faire cette plus value, il faut vendre. Et celui qui vend devra acheter pour se loger ailleurs. Acheter au prix du marché, naturellement.J'en conclus donc (a la louche) qu'on ne fait de plus value que dans la mesure ou on parle d'une maison qui n'est pas sa résidence principale. Exactement aussi. Dernier point : on dit aussi "l'immobilier ne baisse jamais". Et là franchement, ca me fait bien rigoler… Et exactement enfin. L'achat d'une maison, comme pour tout bien dont la valeur peut fluctuer, est à prendre avec exactement les mêmes pincettes que l'achat de n'importe quel autre bien et n'est pas intrinsèquement plus solide que n'importe quoi d'autre d'équivalent. Les spécificités individuelles (capacité à la prise de risques, revenus, mobilité, …) font qu'il s'agit d'un investissement au même titre qu'un autre. Claironner que "devenir propriétaire est une opération bénéfique sur le long terme" revient exactement au même que dire "en bourse, on gagne tout le temps". Y a pas que ça : quand on paie un bien surévalué, tout en prenant un crédit sur 20 à 50 ans, on jette aussi l'argent en direction du propriétaire et du banquier…les intérêts ne sont pas gratuits ! A ce sujet, je suis toujours étonné de voir que certains préfèrent prendre 5% d'intérêts sur 30 ans plutôt que 6 ou 7 sur 10. Les gens ne savent pas compter.
Leepose Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Dans mes bras je me sentais un peu seul sur le coup hehe… En y repensant ce matin, je me disais meme que cet argument est particulièrement "agressif". C'est presque du terrorisme intellectuel. Je ne doute pas que ca ait un effet dévastateur sur des faibles d'esprits, qui doivent s'imaginer littéralement en train de jeter de l'argent par les fenetres… Moi j'ai fais 4 ans d'économie, je ne me laisse pas impressionner. Mais tout le monde n'a pas mon niveau intellectuel, malheureusement. (je déconne…)
h16 Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Mais tout le monde n'a pas mon niveau intellectuel, malheureusement.
vincponcet Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Non mais, l'offre n'a pas été bridée du tout en Espagne, et pourtant les prix ont monté en flèche. Idem aux USA (mais ça chute déjà). Le zoning US de pas mal d'endroit est bien pire que les lois d'urbanisme française. Vincent Bénard a fait une étude sur l'immobilier pour l'Institut Turgot. Il montre que dans les villes US où le foncier est très réglementé (pire qu'en France), les prix ont explosé, et que où les réglementations foncières sont faibles, les prix ont beaucoup moins variés. Sur l'Espagne, je n'en sais rien. http://www.turgot.org/a584-La_reglementati…u_logement.html http://www.turgot.org/etude539-L_Etude_de_…e_logement.html
vincponcet Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Exactement.Exactement aussi. Et exactement enfin. L'achat d'une maison, comme pour tout bien dont la valeur peut fluctuer, est à prendre avec exactement les mêmes pincettes que l'achat de n'importe quel autre bien et n'est pas intrinsèquement plus solide que n'importe quoi d'autre d'équivalent. Les spécificités individuelles (capacité à la prise de risques, revenus, mobilité, …) font qu'il s'agit d'un investissement au même titre qu'un autre. Claironner que "devenir propriétaire est une opération bénéfique sur le long terme" revient exactement au même que dire "en bourse, on gagne tout le temps". A ce sujet, je suis toujours étonné de voir que certains préfèrent prendre 5% d'intérêts sur 30 ans plutôt que 6 ou 7 sur 10. Les gens ne savent pas compter. Sauf qu'un krach immobilier, c'est -30%, en bourse, les variations sont bien plus grandes. Encore une fois, vos arguments sont des arguments de traders en hedge fund à la mord moi le noeud. La personne lambda de base ne vise pas des rentabilités financières de 50+% Je me demande si vous vous rendez compte des encours de livret A dans ce pays, alors que c'est vraiment un placement pas reluisant. Donc, à ce niveau d'information, l'achat d'immobilier n'est pas forcément si idiot que vous le pensez. Bien entendu, il faut faire le différentiel entre le surcoût traite par rapport au loyer équivalent, et comparer la valeur future de long terme raisonnable (genre appréciation de 3-4%) avec un placement de base accessible à monsieur/madame lambda (genre 3-4%). Bref, si la traite est 2 fois le loyer, avec des taux d'intérêt de 10%, ça ne vaudra pas le coup d'acheter pour une personne lambda. Bien sûr, il y aura des creux et des bosses, mais en général quand quelqu'un vend c'est pour acheter ailleurs, si le marché est haut, il vendra haut et rachètera haut et réciproquement si c'est bas. Sur tes calculs de crédit, justement, je ne sais pas comment tu comptes. Pour 100 000 euros (tu n'as pas grand chose pour ça de nos jours), 7% sur 10 ans, ça fait des mensualités de 1160 euros, 5% sur 30ans, ça fait 530 euros. Je vais peut-être t'apprendre un truc : le type qui a 530 euros/mois, il n'a pas 1160 euros/mois. La majorité des gens prennent un crédit au taux d'endettement maximal de leur revenu (30-35%), et de là, ils prennent la longueur de crédit qui leur permet d'acheter un bien. Sachant que le revenu médian est à 1500 euros nets, il n'y plus que la solution à 30 ans ou plus qui reste possible pour facile la moitié de la population. J'ai vraiment l'impression dans ce fil que l'on est dans la caricature de libéraux traders et/ou fortement dotés en capital dès la naissance, et qui, de surcroit, pensent que tout le monde est dans la même situation.
h16 Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Sauf qu'un krach immobilier, c'est -30%, en bourse, les variations sont bien plus grandes. Bof. On se refait beaucoup plus vite. Je me demande accessoirement, moi, si tu te rends bien compte du ton général de tes répliques.
phantom_opera Posté 8 juin 2007 Auteur Signaler Posté 8 juin 2007 Eh beh dit donc, faudrait que je contacte Vincent le jour où je prendrai un appart (ou une maison).
h16 Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Eh beh dit donc, faudrait que je contacte Vincent le jour où je prendrai un appart (ou une maison). Adresse toi d'abord à une personne du métier.
vincponcet Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Adresse toi d'abord à une personne du métier. Les gens du métier, ils s'intéressent avant tout à leur commission et sont prêts à te vendre n'importe quoi, tel le vendeur en électro de chez carrefour qui était au rayon chaussures la semaine d'avant. J'en ai vu des agents immobiliers, des conseillers patrimoniaux, et bien, ça fait peur.
phantom_opera Posté 8 juin 2007 Auteur Signaler Posté 8 juin 2007 Adresse toi d'abord à une personne du métier. Ce qui est sûr de toute façon, c'est que mon temps est compté là où je suis, chez mes parents. Avec mon salaire il me faudrait plusieurs vies pour acheter un appart dans le coin, et mon salaire est inférieur au loyer du quartier C'est cher partout à Paris et en proche banlieue, c'est dingue, je me demande si je dois encore attendre que les prix baissent avant de me lancer…
vincponcet Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Ce qui est sûr de toute façon, c'est que mon temps est compté là où je suis, chez mes parents. Avec mon salaire il me faudrait plusieurs vies pour acheter un appart dans le coin, et mon salaire est inférieur au loyer du quartier C'est cher partout à Paris et en proche banlieue, c'est dingue, je me demande si je dois encore attendre que les prix baissent avant de me lancer… J'ai cru comprendre que tu bossais dans l'urbanisme ou dans un truc quasi/para-public dans le genre. La seule solution, c'est d'aller en province, et encore, ça dépendra où. Il y a des communautés de commune qui grossissent et cherchent du monde. Aussi les DDEs, conseils de régions, etc… Pour ça, faudrait passer le concours de la fonction publique territoriale.
phantom_opera Posté 8 juin 2007 Auteur Signaler Posté 8 juin 2007 J'ai cru comprendre que tu bossais dans l'urbanisme ou dans un truc quasi/para-public dans le genre.La seule solution, c'est d'aller en province, et encore, ça dépendra où. Il y a des communautés de commune qui grossissent et cherchent du monde. Aussi les DDEs, conseils de régions, etc… Pour ça, faudrait passer le concours de la fonction publique territoriale. Nope, je travaille sur l'agencement des matériaux en bâtiment (en collaboration avec des archis) et je suis dans le privé. La province j'y ai pensé aussi depuis très longtemps, ne serait-ce parce que la majorité de mes amis ont quitté Paris aussi et que j'ai l'impression d'être un boulet qui fait du surplace… Disons que je voulais aller en province pour aller en province, pas spécialement par "plan". Mais à dire vrai, je n'ai malheureusement pas trop la tête à ça, j'ai d'autres problèmes plus profonds que je devrais régler avant, des problèmes plus personnels que je traîne depuis trop longtemps… C'est un peu compliqué. En attendant, je poste sur lib.org tous les soirs machinalement comme un morceau de viande
0100011 Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 J'ai vraiment l'impression dans ce fil que l'on est dans la caricature de libéraux traders et/ou fortement dotés en capital dès la naissance, et qui, de surcroit, pensent que tout le monde est dans la même situation. Je m'aperçois encore une fois que tu as soigneusement évité de parler de l'aspect "liquidité" du capital qui est pour moi un argument principal en faveur de la location comme je l'exposais…
Calembredaine Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Je m'aperçois encore une fois que tu as soigneusement évité de parler de l'aspect "liquidité" du capital qui est pour moi un argument principal en faveur de la location comme je l'exposais… Quel capital? Celui qui part chez ton loueur? La plupart des loyers sont supérieurs aux remboursements de crédit correspondant à l'achat du bien; c'est d'ailleurs "grâce" à cela qu'il se construit encore de l'immobilier locatif (on achète un bien pour le louer et les loyers remboursent le crédit et les impôts fonciers). Louer à vie n'a de sens que si: - le loyer est inférieur au crédit, auquel cas tu peux placer la différence - tes revenus sont trop faibles ou trop aléatoires pour que l'on t'accorde un crédit - on passe son temps à voyager - de disposer déjà du capital et savoir le placer Cela dit, il est effectivement un peu idiot de parler de "capital" quand on évoque sa résidence principale puisqu'il n'est pas disponible sauf dans le cadre de la succession ou d'une montée en flèche de l'immobilier exclusivement dans le coin ou se trouve l'habitation.
0100011 Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Quel capital? Celui qui part chez ton loueur? La plupart des loyers sont supérieurs aux remboursements de crédit correspondant à l'achat du bien; c'est d'ailleurs "grâce" à cela qu'il se construit encore de l'immobilier locatif (on achète un bien pour le louer et les loyers remboursent le crédit et les impôts fonciers).Louer à vie n'a de sens que si: - le loyer est inférieur au crédit, auquel cas tu peux placer la différence - tes revenus sont trop faibles ou trop aléatoires pour que l'on t'accorde un crédit - on passe son temps à voyager - de disposer déjà du capital et savoir le placer Non je crois qu'il y a un effet horizon qui joue : l'immobilier locatif peut être vu comme un placement "sûr" à très long terme. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer gratuitement que le loyer est supérieur à l'achat du bien… Faut compter. Sinon c'est vrai que ça dépent des personnes et de leur situation lors de l'entrée sur le marché de l'immobilier : et c'est précisément contre cette idée qu'"acheter c'est le meilleur de tous les placements" qui est une antienne un peu trop rabbachée à mon goût que je m'oppose. Ca peut être bien je suis d'accord mais c'est très très loin d'être automatique… Pour le coup du capital ca peut se construire à partir de très peu : c'est en sortant de l'armée (c'était obligatoire à mon époque et pas si lointaine quand je pense que pour mon frêre ça lui a juste pris 12 h de sa vie pour voir un film et manger un steak-frites) que je me suis mis à jouer en bourse pour gagner des sous. Pour le coup c'était du jeu (j'utilisais le fait que le réglement des actions se faisait en fin de mois à l'époque, on avait droit à un levier 4 par rapport au) et un peu trop risqué quand j'y repense (ah la fougue de la jeunesse)…
h16 Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Les gens du métier, ils s'intéressent avant tout à leur commission et sont prêts à te vendre n'importe quoi, tel le vendeur en électro de chez carrefour qui était au rayon chaussures la semaine d'avant.J'en ai vu des agents immobiliers, des conseillers patrimoniaux, et bien, ça fait peur. J'ai déjà vu des libéraux qui n'étaient pas atteint de ce syndrome qui consiste à tout amalgamer. Il y a aussi, comme dans toutes professions, des conseillers patrimoniaux honnêtes. Le fait que tu n'en aies jamais rencontré n'est une indication que dans un certain sens.
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