Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 J'avais déjà croisé une version plus courte et plus simple de ce pamphlet anti-capitaliste sur AgoraVox. Je note que cette version fait elle aussi l'impasse totale sur le travail fourni par le patron, en plus d'omettre totalement le fait que l'usine ne s'est pas faite toute seule, que l'équipement ça s'use, que l'employé paie un service avec une partie des profits: le service d'avoir accès à un moyen de subsistance plus efficace que la chasse-cueillette du néolithique, etc… Non, justement. Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire. Et c'est à chacun de l'accepter ou non. Ainsi chacun se fait juge de tous les autres sans violence. Je ne vois pas le problème. Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix. Et le résultat du vote est imposé par la violence. La plus grosse minorité dicte sa loi à toutes les autres. Tu parles d'un idéal, espèce d'esclavagiste.
Mike Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Mon Dieu. Le summum de l'abject, j'en ai les yeux qui pleurent. Je pense qu'il est inutile de s'abaisser à argumenter, si M Sam Seaborn n'est pas capable de déceler les non sequitur, sauts lacantiques, inepties, absurdités et autres concepts pré-humains de son texte, alors il mérite de tomber dans le panneau et d'être réduit en escalavage par sa propre idéologie. Juge : L'Etat dispose certainement de tout le capital nécessaire pour ouvrir des mines, pourquoi les gens auraient-ils besoin de faire affaire avec vous ? J'adore ce passage Combien faudra-t-il de victimes pour que les gauchistes ouvrent les yeux? Pourtant l'expérience empirique l'a tellement démontrée… le libéralisme, c'est ce qui fait que le dernier des demeurés possède 2 bagnoles et une maison. L'étatisme, c'est ce qui a fait la ruine de tous les pays, en tout (URSS, Corée du Nord…) ou partie (Italie, France…) en fonction de son degré d'application. Si vous n'êtes pas capable de comprendre pourquoi, alors abstenez vous d'essayer de comprendre, mettez votre jalousie de la réussite de côté, et laissez nous vivre en paix, nous les libéraux. Vous serez libre de recréer votre cartel communiste dans la société que nous appelons de nos voeux, à condition que vous ne nous l'imposiez pas.
pankkake Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici. Ca explique l'arrivée de tout ces trolls baveux…
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Marrant, le forum de LC est enfin fermé, ils recommandent lib.org…
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Les seuls "devoirs" des uns et des autres, c'est de respecter les accords contractuels et rien d'autre.Toute autre considération est prétexte à asservir autrui. Non, je considère qu'il existe des devoirs moraux qui ne sont pas inscrits sur les contrats mais qui ont une valeur plus grande à mes yeux d'autant plus que les individus sont libres de les suivre ou pas. Je précise que ces devoirs moraux concernent à mon sens autant le patron que ses employés.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Non, justement. Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire. Normal puisqu'il en a l'entière responsabilité. C'est parfaitement logique et surtout légitime. C'est lui le propriétaire. C'est lui qui peut tout perdre. Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix. Bonjour la course à l'envie et au ressentiment. Et vous avez des exemples solides de cas où ça a marché ? Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal… Il faut choisir de laisser la liberté à chacun de gérer comme il l'entend. Tout autre position est de la tyrannie.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 On aura vraiment eu droit à tous les poncifs usés et obsolètes du marxisme aujourd'hui
Stan Selene Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Non, justement. Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire. Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix. Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal… Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici. Et le crocodiles voleront. C'est certain. Edit: tu feras comme ces braves yougoslaves qui reinventerent le capitalisme. C'est juste le nombre de mort qui est incertain. ps: Chavez la, on fait les paris tout de suite?
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Non, je considère qu'il existe des devoirs moraux qui ne sont pas inscrits sur les contrats mais qui ont une valeur plus grande à mes yeux d'autant plus que les individus sont libres de les suivre ou pas.Je précise que ces devoirs moraux concernent à mon sens autant le patron que ses employés. Ces devoirs moraux que tu sembles défendre sont en effet en partie l'expression d'un désir intérieur de l'Homme. Moi contrairement à beaucoup de libéraux dans le forum, je n'utilise jamais les termes d'envieux ou de jaloux car j'estime que ce sont des expressions d'un désir d'égalité présent en chacun de nous. Même si je suis libéral, je sais qu'il y a au fond de mon coeur un sentiment de révolte quand j'observe une partie de la réalité. Même après avoir lu Hayek, je suis toujours resté un amoureux de l'égalité des chances par exemple car ce désir est imprimé en moi. Néanmoins cette force qu'il y a en moi n'est pas du tout rationnalisable, "praxéologisable" si j'ose dire, et est donc suceptible d'être la cible de jugement de valeurs. C'est pour cette raison que je comprends certes ces devoirs moraux et ces sentiments de révoltes qui s'expriment un peu partout, mais il n'est pas question de forcer qui que ce soit à suivre ces sentiments. Pas question d'interdire à un employeur de "jeter des employés comme des kleenex", c'est choquant mais tant qu'il respecte le contrat c'est son droit le plus élémentaire. C'est ça le problème que les socialistes n'ont jamais compris, c'est que certes si les libéraux ne croit pas à l'égalité, ils n'empêchent pas pour autant des sentiments égalitaires de s'exprimer, les organisations caricatives, les associations d'aides aux personnes pour diverses raisons (handicapés, aide scolaire, ressources pour vivre, etc.) ont tout à fait leur place dans une société libérale. Si certes il est admis qu'une fin égalitaire est strictement impossible, on peut admettre qu'il y a quelque part un "ordre juste" (désolé, pas fait exprès…) où le sentiment d'injustice serait neutralisé. Qui dit respect de la liberté d'autrui ne dit pas forcément avènement d'un ordre brutal.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ces devoirs moraux que tu sembles défendre sont en effet en partie l'expression d'un désir intérieur de l'Homme. Moi contrairement à beaucoup de libéraux dans le forum, je n'utilise jamais les termes d'envieux ou de jaloux car j'estime que ce sont des expressions d'un désir d'égalité présent en chacun de nous. Même si je suis libéral, je sais qu'il y a au fond de mon coeur un sentiment de révolte quand j'observe une partie de la réalité. Même après avoir lu Hayek, je suis toujours resté un amoureux de l'égalité des chances par exemple car ce désir est imprimé en moi. C'est tout à ton honneur D'ailleurs, l'altruisme est "codé" dans le cerveau, d'après des recherches récentes. C'est pour ça que la charité fonctionne. Partager ce que l'on a librement, c'est tout à fait juste et moral. C'est une façon de faire avancer ses propres valeurs. (Je ne sais pas pour vous autres, mais je suis incapable de ressentir de la jalousie. Je n'arrive à concevoir d'égalité que par l'émulation, la possibilité d'avoir la même chose que l'autre. Jamais le priver de quoi que ce soit.)
Apollon Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire.Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix. Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal… On accepte les collégiens sur le forum (oups dsl Kaptain) ? La moindre des politesses c'est de venir discuter avec un peu moins d'idées préconçues et un peu plus d'esprit critique. Lis au moins un auteur libéral. Lourdage ninja svp
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 (Je ne sais pas pour vous autres, mais je suis incapable de ressentir de la jalousie. Je n'arrive à concevoir d'égalité que par l'émulation, la possibilité d'avoir la même chose que l'autre. Jamais le priver de quoi que ce soit.) La jalousie n'implique pas de priver l'autre, c'est simplement envier ce qu'un autre possède, c'est un sentiment assez détestable, mais tellement humain ! Si réellement tu en es privé, je pense que c'est une chance !
h16 Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Bon, je tiens à rappeler que ce n'est pas parce que le forum de LC vient de fermer qu'il faut débarquer ici avec ses sandales crottées, fouiller dans le frigo, rôter et pêter devant tout le monde. Ceci s'adresse très notamment à Sam Seaborn : ici, on parle libéralisme, pas des vertus du marxouisme et de la lutte des classes. Ca suppose en particulier de se documenter sur la question (wikiberal, google sont tes amis qu'on va t'encourager vivement à aller voir). Il va de soi que ce petit avertissement vaut pour tous les autres avortons morveux qui débarqueraient ici sans se moucher. Prochaine incartade, ça pleut.
Calembredaine Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Non, je considère qu'il existe des devoirs moraux qui ne sont pas inscrits sur les contrats mais qui ont une valeur plus grande à mes yeux d'autant plus que les individus sont libres de les suivre ou pas.Je précise que ces devoirs moraux concernent à mon sens autant le patron que ses employés. Voilà. Sommes nous sur un forum pour discuter de libéralisme ou de morale? La morale est importante puisqu'elle façonne nos actes mais tant que ceux-ci n'ont pas d'impact sur le Droit d'autrui, en parler ici suscite l'ambiguïté.
Calembredaine Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 La jalousie n'implique pas de priver l'autre, c'est simplement envier ce qu'un autre possède, c'est un sentiment assez détestable, mais tellement humain ! Si réellement tu en es privé, je pense que c'est une chance ! Je ne suis pas d'accord. L'envie est un formidable moteur qui permet à chacun de progresser en "suivant" des exemples. La jalousie consiste à convoiter ou a détruire ce que possède autrui. On appelle cela "égalitarisme".
POE Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Voilà.Sommes nous sur un forum pour discuter de libéralisme ou de morale? La morale est importante puisqu'elle façonne nos actes mais tant que ceux-ci n'ont pas d'impact sur le Droit d'autrui, en parler ici suscite l'ambiguïté. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. De quelle ambiguïté parles tu ?
maurice b. Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Bon, je tiens à rappeler que ce n'est pas parce que le forum de LC vient de fermer qu'il faut débarquer ici avec ses sandales crottées ……………………..Il va de soi que ce petit avertissement vaut pour tous les autres avortons morveux qui débarqueraient ici sans se moucher. toujours très agréable ce genre de propos
John Loque Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Non, justement. Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire. Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix. Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal… Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici. Chanson classique de l'autogestion… A quel niveau sont les "mandatés", quand a-t-on le droit de quitter une assemblée autogérée, peut-on emmener des ressources ? Si tu veux imposer l'autogestion, et pas seulement en faire une forme d'organisation possible comme le font les libéraux, tu dois avoir la main de fer sur les populations. Et là coucou Lénine, Trotsky, Staline, Mao, Pol Pot et tous ces gens qui luttaient quand même pour une belle idée…
Roniberal Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Ca explique l'arrivée de tout ces trolls baveux… Il n'y a pas que des trolls baveux qui viennent. Il y a aussi "cochonhallal". Marrant, le forum de LC est enfin fermé, ils recommandent lib.org… On a eu l'accord de l'ancien propriétaire pour cela.
h16 Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 toujours très agréable ce genre de propos Si tu te sens visé, tu sais ce qu'il te reste à faire.
Apollon Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 L'envie est un formidable moteur qui permet à chacun de progresser en "suivant" des exemples. La jalousie consiste à convoiter ou a détruire ce que possède autrui. Il me semble qu'on ordonne plutôt les deux mots dans l'autre sens.
Cochon Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Il n'y a pas que des trolls baveux qui viennent.Il y a aussi "cochonhallal". Merci bien de ton ouverture d'esprit
Calembredaine Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. De quelle ambiguïté parles tu ? Quand quelqu'un affirme que certains individus ont des devoirs envers les autres cela sous entend une obligation qui n'est pas liée au droit mais à la morale de celui qui parle. De la à penser que ce dernier tente à imposer son point de vue par la force, il n'y a qu'un pas. Or nous sommes dans un forum libéral. Une solution, si tu veux parler de "devoirs" ou de "morale" est de dire: "En tant que patron, je considère avoir des devoirs envers les salariés."
Invité Arn0 Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Quand quelqu'un affirme que certains individus ont des devoirs envers les autres cela sous entend une obligation qui n'est pas liée au droit mais à la morale de celui qui parle. De la à penser que ce dernier tente à imposer son point de vue par la force, il n'y a qu'un pas. Or nous sommes dans un forum libéral.Une solution, si tu veux parler de "devoirs" ou de "morale" est de dire: "En tant que patron, je considère avoir des devoirs envers les salariés." Non, les obligations morales ne sont pas des choix personnels mais sont universelles. Par contre leur respect ne peut pas être imposé par la force. Ici le truc c'est qu'embaucher quelqu'un alors que l'on peut s'en passer n'est en aucun cas une obligation morale.
Calembredaine Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Non, les obligations morales ne sont pas des choix personnels mais sont universelles. Nous en avons déjà discuté et démontré le contraire. Je trouve étrange que tu t'accroches à cette ânerie.
Invité Arn0 Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Nous en avons déjà discuté et démontré le contraire. Je trouve étrange que tu t'accroches à cette ânerie.Non, tu n'as rien démontré. C'est le relativisme morale qui est une ânerie. La seule chose qui distingue le droit de la morale, par définition, c'est que le droit légitime l'usage de la force. Je vois vraiment pas comment cette différence pourrait justifier que le droit est objectif et que la morale est subjective.
Apollon Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 J'approuve Arn0, la morale est aussi sinon plus universelle que le droit mais il n'y a d'autre contrainte que soi-même pour l'appliquer.
phantom_opera Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 (Je ne sais pas pour vous autres, mais je suis incapable de ressentir de la jalousie. Je n'arrive à concevoir d'égalité que par l'émulation, la possibilité d'avoir la même chose que l'autre. Jamais le priver de quoi que ce soit.) Ouais moi non plus je n'ai jamais ressenti la jalousie à aucun moment de ma vie, même dans des moments très difficiles. De l'envie j'en ai eu beaucoup, mais ma pensée est toujours tournée intégralement vers l'objet et non sur le possédant. Ca va paraître très politiquement incorrect, je peux me tromper évidemment, mais j'ai l'impression que la part de biologique est non-négligeable. J'ai vu un reportage sur M6 il y a longtemps sur les enfants jaloux (posséssifs) et les enfants hyper-actifs, enfants qu'il faudrait absolument détecter le plus tôt possible avant qu'ils n'évoluent mal, et ces enfants ne sont pas devenu comme ça à cause des parents. Une fois les problèmes connus, les parents doivent être plus attentifs, pour les enfants hyper-actifs c'est un peu moins compliqués aujourd'hui car se soigne avec des médicaments (qu'il faudrait prendre tout le temps, ce que je trouve particulièrement immoral, mais bon…), pour les enfants jaloux les médicaments ont un effet moindre donc parents uniquement.
Calembredaine Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 Non, tu n'as rien démontré. C'est le relativisme morale qui est une ânerie. La seule chose qui distingue le droit de la morale, par définition, c'est que le droit légitime l'usage de la force. Absolument. Partant de là, le débat sur l'universalité de la morale perd tout son intérêt.
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