POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ash a dit : Oui il n'est peut-être pas libre de baiser avec tout le monde et de se payer une villa en ne travaillant pas, mais il est quand même libre de faire ses choix. Il n'y a pas d'autres définitions de l'esclavage. Ne pas confondre obligations et nécessités. Ta vision de la liberté n'est rien d'autre que du matérialisme !!!
Cochon Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Liberia a dit : En 2010, la moitié des achats des usines françaises de Renault devrait provenir de pays à bas coûts.- Les investisseurs étrangers dont une majorité de fonds de pensions anglo-saxons détiennent en moyenne 45 % du capital des entreprises françaises du CAC 40. Humm, on sent la personne pas du tout égoiste qui souhaite voir le tiers monde s'industrialiser et tolérante qui ne cède pas à l'antiaméricanisme
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 gérard a dit : le forum Liberté Chérie à fermé .liberté.org doit s'attendre à ce type de provoc pendant quelque temps; car c'est le site proposé par LC pour continuer les discussions "qui ont d'ailleurs tués le forum" par ce type d'intervention..;ils arrivent gentiment et ensuite ça se lâche…!!! vigilance….. Oui mais ici la police du capitale veille. Pas d'inquiétudes à avoir ! POE a dit : Ta vision de la liberté n'est rien d'autre que du matérialisme !!! Excuse moi mais j'ai essayé de retranscrire ce à quoi tu pensais. C'est toi que je vois comme matérialiste. Quand on me parle d'une "autre" liberté que la liberté effective, je crois qu'on rentre dans l'idéalisation et le plus que nécessaire. Maintenant c'est à toi de définir la chose si tu veux qu'on te réponde concrètement.
José Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 gérard a dit : …ils arrivent gentiment et ensuite ça se lâche… Chic des Romains !
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ash a dit : Excuse moi mais j'ai essayé de retranscrire ce à quoi tu pensais. C'est toi que je vois comme matérialiste. Quand on me parle d'une "autre" liberté que la liberté effective, je crois qu'on rentre dans l'idéalisation et le plus que nécessaire. Maintenant c'est à toi de définir la chose si tu veux qu'on te réponde concrètement. J'insistais justement sur le fait qu'il ne me semblait pas une bonne chose de ne parler que de la valeur d'échange, et de voir le marché libre comme une finalité en soi. Il y a d'autres libertés que celle d'acheter ou de vendre. Le fait de limiter sa vision du monde à celle ci me semble étroit.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : J'insistais justement sur le fait qu'il ne me semblait pas une bonne chose de ne parler que de la valeur d'échange, et de voir le marché libre comme une finalité en soi. Il y a d'autres libertés que celle d'acheter ou de vendre. Le fait de limiter sa vision du monde à celle ci me semble étroit. Je suis absolument d'accord mais qui prétend le contraire ?
Wali Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Liberia a dit : Malheureux que vous êtes de considérer l'argent comme une entité divine. Maudit Argent!, de F. Bastiat.
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Il n'y a pas de morale intrinsèque au marché. Le marché pourra rémunerer enormément celui qui fabrique de l'alcool, et très peu celui qui a une activité utile réellement mais que peu recherchent… Il peut y avoir un aspect pervers à considérer que le marché est seul juge…
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Il n'y a pas de morale intrinsèque au marché.Le marché pourra rémunerer enormément celui qui fabrique de l'alcool, et très peu celui qui a une activité utile réellement mais que peu recherchent… Il peut y avoir un aspect pervers à considérer que le marché est seul juge… Graine de tyran, qui es-tu pour juger les morales des autres à l'aune de la tienne ? Comme tous les gauchistes, on dirait que tu veux fabriquer un Grand Arbitre Omnipotent et Omniscient. Désir futile et dangereux.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Il n'y a pas de morale intrinsèque au marché. Le marché n'est pas une entité homogène. POE a dit : Le marché pourra rémunerer enormément celui qui fabrique de l'alcool, et très peu celui qui a une activité utile réellement mais que peu recherchent… Si l'activité est utile, pourquoi personne ne la recherche ? Mais admettons, cela peut arriver (manque de promotion, etc…). Que veux-tu faire contre ça ? POE a dit : Il peut y avoir un aspect pervers à considérer que le marché est seul juge… Le marché c'est toi et tous les autres. Que meilleur juge pourrait-il y avoir ? Attention : les superhumains n'existent pas !
WALDGANGER Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ash a dit : Le marché c'est toi et tous les autres. Que meilleur juge pourrait-il avoir ? Un superhumain qui sait mieux que nous tous réunis ? Tout à fait. Encore une fois, si les hommes laissés libres ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour eux, il faut aussi en déduire qu'ils ne peuvent pas savoir non plus ce qui est bon pour les autres.
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Soyons clairs, je me fiche bien que certains s'enrichissent en vendant de l'alcool, de la drogue, ou par le jeu. Je dis simplement qu'il n'y a pas à mon sens de morale, ni de justice à rémunérer celui qui s'enrichit ainsi. Maintenant, les individus sont libres de s'enrichir ainsi, comme ils sont libres de pratiquer ces activités, et moi je suis libre de juger que ce sont des activités néfastes pour l'individu et je suis libre de le dire. Ce n'est pas parce qu'on est libéral, i.e. qu'on laisse chacun mener sa vie comme il l'entend, que l'on doit se taire, et que l'on doit cesser de dire ce que l'on pense bon, ce que l'on pense mauvais, ou bien que l'on doit ne pas faire la promotion d'un mode de vie différent, tout simplement par l'exemple de sa propre vie.
xara Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Liberia a dit : Rien qu'à voir votre façon de penser si je comprends bien pour vous les nations,les religions,les identités cela ne signifie rien du tout.Pour vous l'importance d'une identité se mesure en fonction de la richesse.Et ça je le voit vous voulez tout faire disparaitre en mettant en place un systéme fondé sur l'anarcho-capitalisme c'est à dire que le monde soit un gigantesque centre commercial uniforme sans ames.Vous voulez démantelez les frontiéres.Anéantir le pouvoir des élus du peuples.Vous voulez un monde ou seul les plus riches sous prétexte de liberté régnerons. Malheureux que vous êtes de considérer l'argent comme une entité divine. Vous dites que la mondialisation est géniale car elles profitent à tous d'un autre côté mais n'est ce pas contradictoire avec l'anarcho-capitalisme de vouloir instaurer un gouvernement mondial à l'échelle de la planéte qui ne serait concurrencé par personne.Au moins du temps de la guerre froide il y avait de la concurrence entre l'ouest et l'est du monde.Mais là? Bonjour FRANCK
h16 Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 note : Libéria ne reviendra plus. Nous ne le pleurerons pas.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Ce n'est pas parce qu'on est libéral, i.e. qu'on laisse chacun mener sa vie comme il l'entend, que l'on doit se taire, et que l'on doit cesser de dire ce que l'on pense bon, ce que l'on pense mauvais, ou bien que l'on doit ne pas faire la promotion d'un mode de vie différent, tout simplement par l'exemple de sa propre vie. Exact, c'est pourquoi je te fais savoir que je trouve malsaines et perverses tes insinuations sur la possible "immoralité" inhérente au fait que quelqu'un possède plus qu'un autre (en masse ou en moles ?).
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Ta vision de la liberté n'est rien d'autre que du matérialisme !!! Quelle réaction bien étrange pour quelqu'un qui a mis Hayek dans ses références… Question un peu con, mais as-tu lu Hayek?
Wallace Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ash a dit : Le corps humain n'est pas une propriété par exemple. Quand j'ai dit ça dans le cadre d'un fil sur la vente d'organe on m'a accusé implicitement d'être un militant d'Attac (grave injure !), c'est pô juste !
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Jesrad a dit : Exact, c'est pourquoi je te fais savoir que je trouve malsaines et perverses tes insinuations sur la possible "immoralité" inhérente au fait que quelqu'un possède plus qu'un autre (en masse ou en moles ?). Pourquoi ? Faut il considérer que toute richesse est juste ? Que toute richesse est un bien ? Je dis simplement qu'il n'y a pas forcément de justice ni de morale qu'un individu possède plus que le surplus pendant qu'un autre n'a pas le nécessaire pour vivre. Cela ne signifie en rien que cet individu est injuste ou dénué de morale. Je ne juge pas l'individu, je juge cet état de fait. La différence est fondamentale. Yes Phantom, tu m'as démasqué, je n'ai jamais lu Hayek.
Wallace Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Pourquoi ? Faut il considérer que toute richesse est juste ? Que toute richesse est un bien ?Je dis simplement qu'il n'y a pas forcément de justice ni de morale qu'un individu possède plus que le surplus pendant qu'un autre n'a pas le nécessaire pour vivre. Cela ne signifie en rien que cet individu est injuste ou dénué de morale. Je ne juge pas l'individu, je juge cet état de fait. La différence est fondamentale. Yes Phantom, tu m'as démasqué, je n'ai jamais lu Hayek. Je n'ai pas lu Hayeck non plus, me bornant à en lire des explications (bonnes ou mauvaises je n'en sais rien). Et il ressort de l'une de ces explications, qu'il n'y aurait selon Hayek, pas de juste ni d'injuste, il n'y aurait que des justes conduites et des conduites injustes, autrement dit la notion de juste ou d'injuste peut apprécier la conduite d'un homme mais pas le résultat final de cette conduite (ensemble des actes et agissements ayant menés au résultat final, comme par exemple un niveau de richesse donné). Donc dire que que le fait q'un individu possède plus ou moins qu'un autre serait injuste, n'aurait pas de sens selon Hayek, cette question ne se pose pas. J'attend avec impatience l'avis des gens qui ont lu Hayek.
Calembredaine Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Wallace a dit : Quand j'ai dit ça dans le cadre d'un fil sur la vente d'organe on m'a accusé implicitement d'être un militant d'Attac (grave injure !), c'est pô juste ! Le corps est bien évidemment une propriété, c'est l'esprit qui ne peut l'être. Or comme les deux sont difficilement dissociable, il est impossible de vendre son corps autrement que par morceau.
Coldstar Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Il n'y a pas de morale intrinsèque au marché. C'est la grande qualité du marché On y entre avec sa morale et on repart avec.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Je ne juge pas l'individu, je juge cet état de fait. Un tsunami est-il juste ? Une éclipse de Lune est-elle morale ? Un tremblement de terre est-il méchant ou vicieux ? Ça n'a aucun sens.
h16 Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Pourquoi ? Faut il considérer que toute richesse est juste ? Que toute richesse est un bien ?Je dis simplement qu'il n'y a pas forcément de justice ni de morale qu'un individu possède plus que le surplus pendant qu'un autre n'a pas le nécessaire pour vivre. Cela ne signifie en rien que cet individu est injuste ou dénué de morale. Je ne juge pas l'individu, je juge cet état de fait. La différence est fondamentale. Remarque intéressante. J'ai noté que toute l'architecture socialiste reposait sur ce raisonnement - attention, ceci n'est pas une remarque destinée à te traiter de socialiste, note bien - . En gros, tout part de la constatation que, dans le monde, il y a des gens qui ont nettement plus que le nécessaire pour vivre, et que d'autres non. Partant, les "bonnes âmes" en arrivent à la conclusion qu'il faudrait que les premiers donnent un peu aux seconds pour que tout le monde soit heureux. Ce raisonnement est extrêmement pervers dans ses effets (on sait pourquoi), mais aussi dans son principe de fonctionnement, et dès ses prémisses. Ainsi, tout part d'un jugement sur le "nécessaire pour vivre". Or, ce jugement s'effectue sur des bases arbitraires posées par l'oeil de celui qui juge. Ensuite, si la situation semble anormale ou dénuée de morale, c'est par la juxtaposition de ces deux extrêmes. En pratique, ce n'est pas parce que Bill G. est super riche que Paul X. est pauvre. En fait, c'est même parce que Bill G. n'est pas assez riche que Paul X. est encore pauvre. Tout ça pour dire qu'il est devenu, de nos jours, extrêmement courant de voir cette juxtaposition des bonheurs de certains avec les malheurs d'autres pour justifier la ponction des premiers au profit publié des seconds et surtout en réalité de ces troisièmes qui font la ponction. De même qu'on ne peut pas logiquement faire un lien entre profit d'entreprises et licenciements, on ne peut pas juxtaposer les milliardaires avec les pauvres du monde entier. Ce sont des choses qui sont dissociées. Et tout l'art des socialistes aura précisément été de nous faire faire ces liens.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 POE a dit : Ce n'est pas parce qu'on est libéral, i.e. qu'on laisse chacun mener sa vie comme il l'entend, que l'on doit se taire, et que l'on doit cesser de dire ce que l'on pense bon, ce que l'on pense mauvais, ou bien que l'on doit ne pas faire la promotion d'un mode de vie différent, tout simplement par l'exemple de sa propre vie. Tu aurais du expliquer ça plus clairement la première fois car je suis entièrement d'accord avec toi. C'est même le point central de certains débats ici.
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