Calembredaine Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 "Cassation civile 3e, 21 mars 2007, n° 06-10.780. Au terme d'un bail commercial, le bailleur a toujours la faculté d'en refuser le renouvellement. Mais si son refus n'est justifié par aucun motif grave et légitime, il est alors tenu de verser au locataire une indemnité d'éviction, destinée à réparer le préjudice consécutif au défaut de renouvellement. " www.tpe-pme.com Quand l'Etat s'insinue encore plus profondément dans le fondement du droit de propriété…
Apollon Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Il ne s'agit en fait que d'une obligation de bonne foi à la charge du propriétairei ie ne pas augmenter le prix du loyer juste parce qu'il pense que le locataire préferera payer plutôt que subir les inconvénients d'un déménagement. Légitime mais il n'était pas forcément utile de l'inscrire dans un code.
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Il ne s'agit en fait que d'une obligation de bonne foi à la charge du propriétairei ie ne pas augmenter le prix du loyer juste parce qu'il pense que le locataire préferera payer plutôt que subir les inconvénients d'un déménagement. Légitime mais il n'était pas forcément utile de l'inscrire dans un code. Comment ca legitime ?? Le propriétaire fixe le loyer qu'il veut. Si le locataire veut une protection pour éviter d'avoir à déménager, il la négocie dans le contrat.
Apollon Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Comment ca legitime ?? Le propriétaire fixe le loyer qu'il veut. Si le locataire veut une protection pour éviter d'avoir à déménager, il la négocie dans le contrat. Non les contrats sont exécutés de bonne foi. C'est un peu comme si ton taxi s'arrêtait dans un endroit désert et que le chauffeur demandait le double d'argent pour continuer.
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Non les contrats sont exécutés de bonne foi. C'est un peu comme si ton taxi s'arrêtait dans un endroit désert et que le chauffeur demandait le double d'argent pour continuer. Non, c'est comme si tu exigeais du taxi qu'il t'emmene a un autre endroit à la fin de la course et qui s'il refuse il toi de payer une indemnité car ca te force a changer de taxi. Si le bail a une durée limitée c'est bien pour une raison. Selon toi donc la bonne foi devrait conduire au renouvellement des CDD au même salaire pour ne pas profiter du fait que le salarié n'a pas envie de changer de lieu de travail Pour info, un bail commercial dans notre société ultra-libéral précaire c'est 9 ans !!
Apollon Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Non, c'est comme si tu exigeais du taxi qu'il t'emmene a un autre endroit à la fin de la course et qui s'il refuse il toi de payer une indemnité car ca te force a changer de taxi.Si le bail a une durée limitée c'est bien pour une raison. Selon toi donc la bonne foi devrait conduire au renouvellement des CDD au même salaire pour ne pas profiter du fait que le salarié n'a pas envie de changer de lieu de travail Pour info, un bail commercial dans notre société ultra-libéral précaire c'est 9 ans !! Manifestement nous ne parlons pas de la même chose…
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Manifestement nous ne parlons pas de la même chose… Au temps pour moi je croyais que tu répondais initialement au message de Rocou.
Apollon Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Et oui, on ne peut pas racketter son locataire snif snif . Je suis allé voir l'arrêt, il semble que le bailleur a augmenté le loyer parce que le locataire avait fait des installations couteuses, il pensait donc pouvoir voler tranquillement le locataire qui préfererait encore ça plutôt que perdre ses investissements.
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Et oui, on ne peut pas racketter son locataire snif snif . Je suis allé voir l'arrêt, il semble que le bailleur a augmenté le loyer parce que le locataire avait fait des installations couteuses, il pensait donc pouvoir voler tranquillement le locataire qui préfererait encore ça plutôt que perdre ses investissements. racketter… voler … ou vois-tu ici une menace d'agression ? En tant que propriétaire il est logique d'offrir une ristourne à un commercant pour l'inciter a venir s'installer et à restaurer un niveau de prix normal après. Le seul racket et le seul vol dans l'histoire c'est l'indemnité que le propriétaire doit payer !
Apollon Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 En tant que propriétaire il est logique d'offrir une ristourne à un commercant pour l'inciter a venir s'installer et à restaurer un niveau de prix normal après. C'est bien ce que je disais, on ne parle pas de la même chose.
A.B. Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 C'est bien ce que je disais, on ne parle pas de la même chose. Les deux cas sont indistinctibles.
Calembredaine Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 Et oui, on ne peut pas racketter son locataire snif snif . Je suis allé voir l'arrêt, il semble que le bailleur a augmenté le loyer parce que le locataire avait fait des installations couteuses, il pensait donc pouvoir voler tranquillement le locataire qui préfererait encore ça plutôt que perdre ses investissements. Et où est le problème? Je ne comprends pas en outre, pourquoi tu utilises le mot "voler". Où est le vol? (Par ailleurs, faut être con pour construire sur terrain d'autrui sans assurer ses arrière)
Apollon Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Et où est le problème? Je ne comprends pas en outre, pourquoi tu utilises le mot "voler". Où est le vol?(Par ailleurs, faut être con pour construire sur terrain d'autrui sans assurer ses arrière) Les "arrières" c'est justement le genre de décision postée en haut du fil: la jurisprudence impose une obligation de bonne foi dans l'exécution d'un contrat, obligation tirée de l'article 1134 alinéa 3 du code civil. On ne peut jamais tout prévoir, la confiance est essentielle dans les relations contractuelles.
A.B. Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Les "arrières" c'est justement le genre de décision postée en haut du fil: la jurisprudence impose une obligation de bonne foi dans l'exécution d'un contrat, obligation tirée de l'article 1134 alinéa 3 du code civil. On ne peut jamais tout prévoir, la confiance est essentielle dans les relations contractuelles. Oui ca c'est evident. Le principe d'execution de bonne foi ( je prefere parler de clauses implicites ) est clair et compris, ca n'est pas la peine de t'acharner à le repeter. Ce qui n'est pas du tout clair dans ton argument c'est ou diable dans un contrat qui dit explicitement et précisément: "ce contrat n'est valable que pour 9 ans, après quoi je peux te foutre à la porte si je veux" se cache cette execution de bonne fois ?? La "bonne foi" ne peux pas surpasser des clauses explicites, c'a n'a aucun sens. C'est comme si je signais un contrat avec un ouvrier pour l'engager pour 9 ans, que je le vire au bout de 9 et la tu viens me dire: "Ahh mais l'execution de bonne fois dis qu'en fait c'est plus que 9 ans"… et puis quoi encore ?
Apollon Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Oui ca c'est evident. Le principe d'execution de bonne foi ( je prefere parler de clauses implicites ) est clair et compris, ca n'est pas la peine de t'acharner à le repeter.Ce qui n'est pas du tout clair dans ton argument c'est ou diable dans un contrat qui dit explicitement et précisément: "ce contrat n'est valable que pour 9 ans, après quoi je peux te foutre à la porte si je veux" se cache cette execution de bonne fois ?? La "bonne foi" ne peux pas surpasser des clauses explicites, c'a n'a aucun sens. C'est comme si je signais un contrat avec un ouvrier pour l'engager pour 9 ans, que je le vire au bout de 9 et la tu viens me dire: "Ahh mais l'execution de bonne fois dis qu'en fait c'est plus que 9 ans"… et puis quoi encore ? Soir réaliste A.B., le bailleur qui augmente le loyer dans la mesure où il pense que son locataire va le supporter, celui-ci préférant subir plutôt que partir; ce bailleur est de mauvaise foi. Quelle est la contrepartie de l'augmentation de loyer ? La promesse de ne pas nuire davantage.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Soir réaliste A.B., le bailleur qui augmente le loyer dans la mesure où il pense que son locataire va le supporter, celui-ci préférant subir plutôt que partir; ce bailleur est de mauvaise foi. Quelle est la contrepartie de l'augmentation de loyer ? La promesse de ne pas nuire davantage. Comment ca de mauvaise foi? De mauvaise foi par rapport à quelle parole donnée? Par rapport à quel contrat? Le bailleur ne nuit pas au locataire car le locataire n'a aucun droit sur le renouvellement du contrat! Appliques ton raisonnement à une relation employeur employé bon sang!
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Je suis parfaitement réaliste, j'ai recours dans mes raisonnements à des mécanismes qui décrivent des choses qui ne le sont pas, basta. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde
Calembredaine Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Je suis complètement en phase avec A.B et stupéfait de la position délirante (ie: collectiviste) d'Appolon. Que le propriétaire soit éventuellement un salaud profitant de la situation ne doit aucunement entrer en ligne de compte: il ne bafoue pas le droit d'autrui. Le locataire, lui, bafoue le droit de propriétaire en lui ôtant la possibilité de fixer un loyer ou de jouir de son bien comme il l'entend.
melodius Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Je ne vois pas le rapport entre l'indemnité d'éviction et l'exécution de bonne foi du contrat, puisque par hypothèse le contrat est échu. L'indemnité d'éviction se justifie si le bailleur récupère la clientèle du commerçant locataire. C'est une simple application du principe de l'interdiction de l'enrichissement sans cause. Encore une bagarre pour des prunes…
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Je ne vois pas le rapport entre l'indemnité d'éviction et l'exécution de bonne foi du contrat, puisque par hypothèse le contrat est échu.
Apollon Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Comment ca de mauvaise foi? De mauvaise foi par rapport à quelle parole donnée? Par rapport à quel contrat?Le bailleur ne nuit pas au locataire car le locataire n'a aucun droit sur le renouvellement du contrat! Appliques ton raisonnement à une relation employeur employé bon sang! Prenons un cas concret : une entreprise A donne à bail à B pour une somme de 100 qui est le prix du marché. B fait des investissements d'une valeur de 30 sans être contredit par A. A monte quand il en a l'occasion le prix à 120, bien au-dessus du prix du marché. Quid ? Le locataire commerçant a besoin de sécurité, il ne peut pas être suspendu à la volonté du bailleur qui peut le faire chanter comme dans le système idéal de Rocou et A.B. Il est à peu près certain que si l'indemnisation légale d'éviction n'existait pas alors la jurisprudence aurait monté une construction similaire. Non seulement le bailleur -d'un fonds de commerce, ne l'oublie pas- sait dès le début qu'il pourra devoir cette indemnité et fixe son prix en conséquence mais surtout l'indemnité d'éviction garantit en fait sa liberté de terminer ses relations avec le locataire. Mais je suis d'accord que cette ingérence serait remplacée avantageusement par de bonnes clauses de hardship et un système de bail sans durée légale.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Prenons un cas concret : une entreprise A donne à bail à B pour une somme de 100 qui est le prix du marché. B fait des investissements d'une valeur de 30 sans être contredit par A. A monte quand il en a l'occasion le prix à 120, bien au-dessus du prix du marché. Quid ? Le second prix n'est pas "bien au dessus" du prix du marché, c'est le prix du marché pour cette transaction. Par ailleurs, si la manip de monter les prix après investissement est profitable, cela conduit les propriétaires à offrir des baux plus bas quand les gens s'installent initialement, l'augmentation future est donc déjà prévue dans le prix.
L.F. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Prenons un cas concret : une entreprise A donne à bail à B pour une somme de 100 qui est le prix du marché. B fait des investissements d'une valeur de 30 sans être contredit par A. A monte quand il en a l'occasion le prix à 120, bien au-dessus du prix du marché. Quid ? En quoi A devrait-il être solidaire des décisions d'investissement de B ? Autre cas : l'entreprise B achète pour une somme de 100 (qui est le prix de vente pratiqué pour d'autres entreprises) du matos d'une durée de vie de 9 ans à l'entreprise A, qui est la seule à le fournir, puis fait des investissements sur 30 ans sans être contredit par A. Au bout de 9 ans, il faut changer le matos, mais A a augmenté le prix à 120, bien au-dessus du prix de vente pratiqué pour d'autres entreprises…
melodius Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Le cas réellement visé par l'indemnité d'éviction est celui-ci: Apollon loue un rez commercial à Rocou et y vend des godasses. Il se démerde tellement bien que Rocou se dit qu'après tout lui aussi il pourrait le faire, par l'intermédiaire de son fiston qui vient de se planter pour la ennième fois au bac et qu'il faut d'urgence "caser". Il refuse donc de renouveller le bail en spéculant sur la fidélité du public drainé par le magasin d'Apollon pour le magasin de chaussures qu'il va ouvrir pour le gamin. C'est donc une mesure qui vise à empêcher le parasitisme commercial.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Le locataire commerçant a besoin de sécurité dans ce cas il demande un bail plus long, il achete le local, il achete une option sur le renouvellement du bail à un prix donné… il ne peut pas être suspendu à la volonté du bailleur Le salarié a besoin de sécurité, il ne peut pas être vire à la volonté du patron. qui peut le faire chanter comme dans le système idéal de Rocou et A.B. Ca veut dire quoi "le faire chanter"? Le bailleur respecte son contrat. Il est à peu près certain que si l'indemnisation légale d'éviction n'existait pas alors la jurisprudence aurait monté une construction similaire. Non, le contrat est clair, son échéance est de 9 ans. Je ne vois pas pourquoi la jurisprudence dirait que les engagements d'un contrat explicitement limité à 9 ans dépassent 9 ans. C'est donc une mesure qui vise à empêcher le parasitisme commercial. Le parasitisme suppose que l'on prenne quelque chose au parasité, ce n'est pas le cas ici.
Patrick Smets Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Le cas réellement visé par l'indemnité d'éviction est celui-ci: Apollon loue un rez commercial à Rocou et y vend des godasses. Il se démerde tellement bien que Rocou se dit qu'après tout lui aussi il pourrait le faire, par l'intermédiaire de son fiston qui vient de se planter pour la ennième fois au bac et qu'il faut d'urgence "caser". Il refuse donc de renouveller le bail en spéculant sur la fidélité du public drainé par le magasin d'Apollon pour le magasin de chaussures qu'il va ouvrir pour le gamin.C'est donc une mesure qui vise à empêcher le parasitisme commercial. On a le droit de rompre un bail commercial pour placer un membre de sa famille ??? C'est pas juste un truc pour le logement, ça ?
L.F. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Le cas réellement visé par l'indemnité d'éviction est celui-ci: Apollon loue un rez commercial à Rocou et y vend des godasses. Il se démerde tellement bien que Rocou se dit qu'après tout lui aussi il pourrait le faire, par l'intermédiaire de son fiston qui vient de se planter pour la ennième fois au bac et qu'il faut d'urgence "caser". Il refuse donc de renouveller le bail en spéculant sur la fidélité du public drainé par le magasin d'Apollon pour le magasin de chaussures qu'il va ouvrir pour le gamin.C'est donc une mesure qui vise à empêcher le parasitisme commercial. Il n'y a pas plus de raison de verser une indemnité. Rien dans le contrat initial n'assure au locataire du bail commercial qu'il pourra conserver son affaire au terme du bail, que ce soit parce que le propriétaire veuille y mettre une baraque à frites à la place, un parking ou un immeuble de bureau.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 On a le droit de rompre un bail commercial pour placer un membre de sa famille ??? C'est pas juste un truc pour le logement, ça ? Non non, il ne s'agit pas de rompre, il s'agit de ne pas renouveler !!
melodius Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 On a le droit de rompre un bail commercial pour placer un membre de sa famille ??? C'est pas juste un truc pour le logement, ça ? On a le droit de ne pas reconduire un bail commercial.
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