Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 […] Etienne a reproduit une partie du texte référencé par Younglib (auquel celui-ci n'adhère peut-être pas entièrement) : "The question should not be why I, as a cultural conservative, remain loyal to the two Kaisers, Wilhelm II and Franz Josef, but how a real conservative could do anything else." C'est pas suffisament clair ? Je me permets de dire que, si conservateur que je sois, je ne cultive pas la nostalgie du casque à pointe. Il semble y avoir un malentendu. C'est Lind et non pas Hoppe qui se déclare loyal envers le Kaiser. C'est important de le préciser car Hoppe est allemand et une telle position pourrait entretenir des sous-entendus gênants.
melodius Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Mais vous n'expliquez pas pourquoi. Sauf que vous n'aimez pas les Etats-Unis depuis que tout petit, c'est vous qui jouiez le rôle du peau-rouge. Mais d'un point de vue rationnel ? Depuis quand le point de vue rationnel est-il de devoir justifier la non-entrée en guerre ? C'est au contraire à ceux qui croient que c'était une bonne idée qu'il appartient de la justifier. De plus, entre Guillaume II et François-Joseph, franchement, il n'y a pas comparaison.
Libérus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Depuis quand le point de vue rationnel est-il de devoir justifier la non-entrée en guerre ? C'est au contraire à ceux qui croient que c'était une bonne idée qu'il appartient de la justifier. Ca me parait assez simple. Vous avez écrit hier , je l'ai bien noté: "même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique". Par conséquent vous déplorez l'occupation par l'Allemagne de la Belgique. Voilà un point d'acquis. Or la plupart des historiens (par pitié , ne demandez pas des sources, je n'ai pas le temps d'en chercher ce week-end) estime que les forces franco-britanniques n'auraient pas vaincu l'Allemagne (à peine vaincue d'ailleurs) sans le renfort américain. Autrement dit, la Belgique serait restée occupée. Il semble y avoir un malentendu. C'est Lind et non pas Hoppe qui se déclare loyal envers le Kaiser. C'est important de le préciser car Hoppe est allemand et une telle position pourrait entretenir des sous-entendus gênants. Malentendu, je veux bien. Je ne connais pas la position de Hoppe sur ce sujet. A priori son hostilité à l'Etat devrait le conduire à vomir le IIème Reich ?
Stranger Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Ca me parait assez simple. Vous avez écrit hier , je l'ai bien noté: "même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique". Par conséquent vous déplorez l'occupation par l'Allemagne de la Belgique. Voilà un point d'acquis. Or la plupart des historiens (par pitié , ne demandez pas des sources, je n'ai pas le temps d'en chercher ce week-end) estime que les forces franco-britanniques n'auraient pas vaincu l'Allemagne (à peine vaincue d'ailleurs) sans le renfort américain. Autrement dit, la Belgique serait restée occupée. L'armée française a été vaincue très peu de temps après l'arrivée des États-Unis. Les Allemands se seraient baladés jusqu'à Versailles, auraient repris leurs fêtes de 1871 en replaçant un des leurs à la tête de l'état français (un Bourbon probablement), qui logiquement aurait été reconstitué en monarchie, pour ensuite faire de même avec la Russie. J'ai du mal à voir comment ce résultat est catastrophique, ou même moins bon que ce que l'ordre Wilsonien a apportée. Malentendu, je veux bien. Je ne connais pas la position de Hoppe sur ce sujet. A priori son hostilité à l'Etat devrait le conduire à vomir le IIème Reich ? Dans DTGTF Hoppe exprime clairement qu'il n'est pas un monarchiste puisque c'est aussi une situation économiquement inefficace, et puis que de toute façon les élites naturelles qui pourraient remplir le rôle n'existent plus. Son argument consiste à dire que les empires allemands étaient préférable au régime démocratique qui a suivi et a ruiné la civilisation.
Etienne Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Les Allemands se seraient baladés jusqu'à Versailles, auraient repris leurs fêtes de 1871 en replaçant un des leurs à la tête de l'état français (un Bourbon probablement), qui logiquement aurait été reconstitué en monarchie, pour ensuite faire de même avec la Russie. Loupé. 6 avril 1917 : entrée en guerre des Etats-Unis ; Octobre 1917 : arrivée des premières troupes américains en Europe - précisement, en France ; 28 novembre 1917 : cessez-le-feu entre la Russie et l'Allemagne à la suite de la Révolution bolchevique ; 3 mars 1918 : traité d'armistice de Brest-Litovsk entre l'Allemagne et la Russie ; Eté 1918 : engagement des premiers soldats américains dans les combats. Ensuite, jusqu'à 1921, il y a eu une guerre civile en Russie qui, malgré les efforts des puissances alliés et des généraux blancs, n'a pas vu la chute des bolchéviques. Je vois difficilement comment l'Allemagne aurait pu mieux y arriver.
melodius Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Ca me parait assez simple. Vous avez écrit hier , je l'ai bien noté: "même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique". Par conséquent vous déplorez l'occupation par l'Allemagne de la Belgique. Voilà un point d'acquis. Or la plupart des historiens (par pitié , ne demandez pas des sources, je n'ai pas le temps d'en chercher ce week-end) estime que les forces franco-britanniques n'auraient pas vaincu l'Allemagne (à peine vaincue d'ailleurs) sans le renfort américain. Autrement dit, la Belgique serait restée occupée. Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. La Belgique n'est pas l'Alsace-Lorraine et à la limite on peut imaginer que l'Allemagne aurait récupéré l'anciene principauté de Liège* qui faisait partie du Saint-Empire - mais ça franchement je m'en fous totalement. Il me semble en tout cas improbable que les Allemands auraient voulu occuper le reste du pays de manière durable, vu la situation de conflit permanent avec le Royaume Uni que cela aurait produit. Quoi qu'il en soit, le point fondamental est que le Deuxième Reich n'était pas l'Allemagne nazie et qu'on voit mal en quoi le sort de la Belgique aurait justifié l'entrée en guerre des Américains. * encore que, j'ai du mal à croire que les Allemands auraient voulu se mettre une minorité néerlandophone (province du Limbourg) et francophone (province de Liège) sur le dos.
Libérus Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 L'armée française a été vaincue très peu de temps après l'arrivée des États-Unis. Les Allemands se seraient baladés jusqu'à Versailles, auraient repris leurs fêtes de 1871 en replaçant un des leurs à la tête de l'état français (un Bourbon probablement), qui logiquement aurait été reconstitué en monarchie, pour ensuite faire de même avec la Russie. Et pour continuer dans le même style, on aurait eu la Commune de Paris étendue à la France entière sous les applaudissements de la Social-Démocratie allemande. Dans DTGTF Hoppe exprime clairement qu'il n'est pas un monarchiste puisque c'est aussi une situation économiquement inefficace, et puis que de toute façon les élites naturelles qui pourraient remplir le rôle n'existent plus. Son argument consiste à dire que les empires allemands étaient préférable au régime démocratique qui a suivi et a ruiné la civilisation. En somme , Younglib avait raison d'associer Hoppe à Lind ?
Libérus Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Quoi qu'il en soit, le point fondamental est que le Deuxième Reich n'était pas l'Allemagne nazie et qu'on voit mal en quoi le sort de la Belgique aurait justifié l'entrée en guerre des Américains. Personne n'a dit que le Deuxième Reich était l'Allemagne nazie. Ce que je dis, c'est que le dépassement de la très déficiente République de Weimar n'est ni le deuxième Reich ni le troisième, mais plutôt la République fédérale allemande, que je salue. Et si la libération de la Belgique vous importait peu, figurez vous que la libération de la Picardie nous importait beaucoup, et que la plupart des Français ont dans leur famille un ancêtre qui est mort pour ça.
melodius Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Et si la libération de la Belgique vous importait peu, figurez vous que la libération de la Picardie nous importait beaucoup, et que la plupart des Français ont dans leur famille un ancêtre qui est mort pour ça. Je cherche en vain un début d'argument. Je ne vois que des slogans cocardiers - parce que franchement, pour s'imaginer que l'Allemagne aurait durablement occupé la Picardie Je ne te savais pas aussi émotif.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Je cherche en vain un début d'argument. Je ne vois que des slogans cocardiers - parce que franchement, pour s'imaginer que l'Allemagne aurait durablement occupé la Picardie […] Il y a un argument en faveur de l'occupation allemande de la Picardie: Elodie Gossuin parlerait allemand et on ne serait pas obligé de l'écouter.
h16 Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Il y a un argument en faveur de l'occupation allemande de la Picardie: Elodie Gossuin parlerait allemand et on ne serait pas obligé de l'écouter.
Ash Posté 11 juin 2007 Signaler Posté 11 juin 2007 Et où êtes-vous obligé de l'écouter ? Moi ça doit bien faire depuis son élection (de miss hein !) que je n'ai plus entendu le timbre de sa voix. Ah oui, je n'ai plus de télévision depuis non plus.
younglib Posté 12 juin 2007 Signaler Posté 12 juin 2007 Je précise sur je connais très mal l'histoire de la première guerre mondiale. Je souhaitais juste dire quel semble être le point de vue de Hoppe sur la question.
Harald Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Ne tombons pas cependant dans l'autre excès; la plupart des soldats allemands n'ont jamais participé à la solution finale. Cet ouvrage comme celui cité plus haut sur Erich von Manstein infirment nettement ce point de vue. Ils s'appuient, entre autres, sur des archives soviétiques ouvertes depuis peu. ISBN-10: 2702137997 Edit: en désespoir de cause je mets simplement le code amazon, je n'arrive pas à faire fonctionner l'application censée faire apparaître la couverture du livre.
anachronismebizarre Posté 21 juillet 2007 Signaler Posté 21 juillet 2007 En relisant un texte de Raimondo, je tombe sur ceci:http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8922 "I will spare the reader my detailed answer to enthusiasts of "the good war," except to say that if we hadn't intervened in World War II at precisely the moment Hitler turned on Stalin, the likelihood of the two totalitarian monsters destroying each other is a bit more than mere speculation. I will also note that the Holocaust, far from being prevented by World War II, was instead hastened and accelerated by the conflict. American intervention in the European war had nothing to do with the Holocaust, did nothing to prevent it, and may have worsened it." J'aimerais bien avoir des références étayant son argumentation car ça m'intéresse grandement et j'ai moi-même été intoxiqué aux clichés "sans intervention étatsunienne, il n'y aurait plus eu de Juifs sur Terre…". Je fais donc à nouveau appel à la meilleure équipe du monde (et particulièrement aux isolationnistes du forum). Mais l'internvention étatsunienne a créé une mavaise situation: le début de la tension entre les É.U. et les Russes, et ça, c'est le début des tueries à Dresden et à l'Amerique du Sud par les Americains.
Dubreuil Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 1) Il est toujours utile de rappeler à nos amis américains de simples faits : la IIème guerre Mondiale a commencé en Europe en août 1939, sans les USA, et ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne, c'est l'inverse : l'Allemagne a déclaré la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941, soit 4 jours après Peral Harbour et que F.D.Roosevelt ait proclamé qu'un état de guerre existait avec le Japon. 2) Les exterminations systématiques de juifs ont commencé avec l'entrée des nazis en URSS en juin 1941, avec les Einsatzgruppen. Le nombre de victimes est controversé mais évalué à 1 million. Les décisions d'extermination systématique (c'est à dire en particulier de juifs n'habitant pas les pays de l'Est qui venaient d'être occupés) ont été prises progressivement à partir de mai 1941. Les premiers gazages de juifs à Belzec ont eu lieu en mai 1942. Il ne fait guère de doute que, avant l'entrée en guerre des Etats-Unis, la shoha était enclenchée. Dans les discussions internes à la direction nazie sur le programme, les méthodes et le calendrier, l'attitude des américains et leur entrée dans le conflit n'ont joué qu'un rôle insignifiant. Sur ces sujets voir notamment la "solution finale de la question juive" de F.Brayard. 3) La plus grande partie du programme nazi d'extermination était achevé avant l'entrée des USA en Allemagne, et de plus les camps d'extermination étaient situés à l'Est, dans la zone conquise par les soviétiques. Par contre il est probable que des bombardements (possibles depuis l'Italie à partir de fin 1943) des camps en Pologne auraient pu ralentir l'extermination. Cependant les alliés (et notamment la presse américaine) ont été informés de l'existence des caps d'extermination par a résistance polonaise. Et ils
Bianca Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 Bonjour, je voudrais savoir votre avis sur un bouquin: "beyond chutzpah - On the misuse of anti-semitism and the abuse of history" par Norman G. Finkelstein En ce qui concerne ce sujet, pensez-vous que c'est un oeuvre à lui faire confiance? Merci d'avance Bianca
Roniberal Posté 14 mai 2008 Auteur Signaler Posté 14 mai 2008 Bonjour,je voudrais savoir votre avis sur un bouquin: "beyond chutzpah - On the misuse of anti-semitism and the abuse of history" par Norman G. Finkelstein En ce qui concerne ce sujet, pensez-vous que c'est un oeuvre à lui faire confiance? Merci d'avance Bianca Je connais (et apprécie) l'auteur mais, en revanche, n'ai pas lu le bouquin. Je ne sais pas si d'autres l'ont lu mais Finkelstein est un historien sérieux contrairement aux dénégations de l'apologiste de la torture, Alan Dershowitz.
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