Invité Arn0 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 je ne vois pas en quoi un texte viole directement les droits de qui que ce soit. L'auteur n'est absolument pas responsable des actes que commetteront les lecteurs, quand bien même son intention est de pousser les gens à l'acte. Tu ne vois pas comment un texte peut violer des droits ou tu ne voit pas comment ce texte viole des droits ? Si c'est la première possibilité alors c'est grave.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Tu ne vois pas comment un texte peut violer des droits ou tu ne voit pas comment ce texte viole des droits ? Si c'est la première possibilité alors c'est grave. Si le texte dit "eliminer la cible a 11h, valise de billets dans la consigne B3 de la gare" évidemment celui qui l'écrit est en train de commettre un crime, mais le "texte" ne viole aucun droit, seuls des individus peuvent violer des droits.
Invité jabial Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Bon, tu sais bien que mon opinion est exactement inverse, sans parler du fait que l'intervention de la police, si elle est légitime dans la plupart des cas sous nous lattitudes, ne l'est pas partout. On ne va pas refaire le débat de la liberté d'expression dans ce fil. S'il le faut, ouvre un fil pour ça, à moins qu'on remonte un existant.
Invité Arn0 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Si le texte dit "eliminer la cible a 11h, valise de billets dans la consigne B3 de la gare" évidemment celui qui l'écrit est en train de commettre un crime, mais le "texte" ne viole aucun droit, seuls des individus peuvent violer des droits.On dirait un robot. J'ai juste repris la formulation de ts69.
pankkake Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 je viens de me palucher le sujet en long et en large et …. cela me fait rire .ce discours, il est aussi présent à droite …. est ce vraiment indispensable pour se qualifier de libéral de focaliser systématiquement sur la gauche extrème, en ignorant ce que peut représenter pour certains un idéal de société plus juste, donc a vous lire … plus libérale, sans montrer aussi le coté tout aussi " débile " de la droite ? Allez, je vais faire un point Godwin : Hitler aussi aspirait à une société plus juste. Bon, tu pourrais me rétorquer qu'Hitler était de gauche. Enfin globalement j'ai du mal à comprendre ta phrase.
Apollon Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Celà n'ote rien au fait que le type qui fait circuler ca est un bel enc… As-tu bien réfléchi à ce que tu as écrit ? Harald pourrait mal le prendre
Malinki Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Tout ce texte n'est que de la foutaise. Comme l'a écrit Harald, le gauchiste est très fort pour écrire des manuels ou conseiller ses proches, mais dans les actes, il préfère ramener ses gosses lors des manifestations, franchir les barrages des CRS sous ce motif lorsque ça chauffe, et laisser les djeuns des cités en découdre avec les forces de l'ordre, lesquels djeuns balancent courageusement des projectiles sur les forces de sécurité puis se planquent derrière les manifestants; le gaucho de base ira ensuite piquer sa crise d'hystérie devant les caméras en hurlant à la bavure policière si les effectifs de maintien de l'ordre chargent.
Coldstar Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Faut mieux ne pas mettre en péril la liberté d'expression pour un texte pareil.Demain le gars peut réecrire le même sous la forme d'une contribution citoyenne à l'efficacité des forces de l'ordre en leur décrivant les best practices des émeutiers et en expliquant aux braves pandores la conduite à adopter. Mais ça existe sûrement! Moi le texte qu'a posté Harald m'a interessé dans le sens où en l'expurgeant des agressions caractérisées de personnes et matériels innocents et autres violations du DN, il en reste néanmoins une base potentiellement utile pour un manifestant libéral affrontant les forces de l'ordre d'un état totallitaire. Il n'y a pas de "bons" policiers et de "méchants" émeutiers: il y a deux camps qui défendent chacun un certain ordre, dont l'un peut être pire que l'autre si bien que l'on puisse prendre la défense de l'un de ces camps. Qui ici décrierait l'existence d'un guide à l'intention de dissidents nord-coréens ou vénézueliens? L'existence même de "How to…" à l'intention des forces de l'ordre ou à l'intention d'émeutiers n'est pas en elle-même une violation du droit. Tout dépend ce que l'on met dedans. C'est l'idéologie nocive qu'il contient, et non sa mise en forme, qui rend certaines parties de ce texte ignoble… Et "ça devrait être interdit"? Non. pas plus que le Manifeste du parti communiste.
alex6 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Mondieumondieumondieu… Je me trompe ou la liberte commence a doucement sentir le parfum de la liberte absolue par ici? Depuis quand la liberte d'expression doit-elle tolerer tous les ecrits sans limites? De plus je ne souhaite aucunement empecher ce type de texte d'etre ecrit mais simplement que celui qui le publie prenne ses responsabilites. La punition humiliante me parait de meme plutot sympathique. Nous avons donc: le culte de la liberte absolue d'une part et une forte tendance deterministe a appeler de ses voeux une revolution de l'autre part. Ca me rappelle vaguement quelque chose, mais quoi?
Apollon Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Par delà les discussions de principes, ce texte ne doit pas être interdit tout comme les groupes violents d'extrême-gauche ne doivent pas être interdits. Refuser la confrontation est ce qui les affaiblit le plus.
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ils ne doivent pas etre interdits puisque cela ferait office de censure et les mettraient en situation de martyr donc contre-productif au possible. En revanche la loi se doit de punir les cautionnaires de ce type de texte, ne serait-ce que par des peines symboliques, afin de montrer que la societe rejette ce type de pensee. Croire qu'en les ignorants ils disparaissent est illusoire, en Fance c'est bien l'absence totale d'une opposition liberale forte qui a permis aux socialistes/communistes d'investir le pays et les esprits.
Legion Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Je me trompe ou la liberte commence a doucement sentir le parfum de la liberte absolue par ici? C'est mieux que les relents de patriot act dont tu nous empestes.
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 C'est mieux que les relents de patriot act dont tu nous empestes. Ca te derangerait de rester poli? Que tu ne sois pas d'accord je m'en tape completement, tu n'as qu'a te tourner et regarder ce qu'elle a donne l'ouverture laissee beante par les tenants de la liberte sans limites.
Apollon Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ils ne doivent pas etre interdits puisque cela ferait office de censure et les mettraient en situation de martyr donc contre-productif au possible. Mener une politique en gérant l'état d'esprit du public ? En revanche la loi se doit de punir les cautionnaires de ce type de texte, ne serait-ce que par des peines symboliques, afin de montrer que la societe rejette ce type de pensee. L'Etat, phare de la pensée populaire ? Croire qu'en les ignorants ils disparaissent est illusoire, en Fance c'est bien l'absence totale d'une opposition liberale forte qui a permis aux socialistes/communistes d'investir le pays et les esprits. Si, on les ignore et ils disparaissent. On laisse les antilibéraux accomplir les processions rituelles contre le Satan capitaliste lors de leur bacchanales antiG8, ils sont contents et c'est fini. Pshittt !
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Mener une politique en gérant l'état d'esprit du public ? Aucun rapport. Quand tu interdis le meurtre l'etat gere-t-il l'etat d'esprit du public? Il y a un socle universel de valeur qu'il importe de faire respecter. Que ce soit par l'etat ou par un autre biais peu importe. L'Etat, phare de la pensée populaire ? Tu ne vas tout de meme pas toi non plus tomber dans cette rhetorique anti-etat primaire qui commence a me gonfler. Que l'etat ait le monopole de l'emission des lois est un autre probleme, je m'attache ici a vouloir mettre en valeur le fait qu'il y a des limites a ne pas franchir lorsque l'on s'adresse au public. Structurer et faire l'apologie de l'emeute gratuite faisant ouvertement du non-respect du droit de propriete une valeur ne doit pas rester impuni. Si, on les ignore et ils disparaissent.On laisse les antilibéraux accomplir les processions rituelles contre le Satan capitaliste lors de leur bacchanales antiG8, ils sont contents et c'est fini. Pshittt ! Tu reves. Quelle a ete la force d'opposition depuis ces dernieres decennies? Aucune, et ca ne les a pas empeche de prendre le pouvoir, bien au contraire. Marteler le caractere nocif et surveiller de pret l'activisme d'extreme gauche doit etre une priorite des liberaux. Laisser le terrain libre est la pire des strategies a adopter.
Legion Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ca te derangerait de rester poli? Que tu ne sois pas d'accord je m'en tape completement, tu n'as qu'a te tourner et regarder ce qu'elle a donne l'ouverture laissee beante par les tenants de la liberte sans limites. Traduction: tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais pas de le dire. Ta conception de la liberté est fascinante (pour pas dire autre chose, à une lettre près)
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ton approche etait agressive, aucune envie de discuter avec toi dans cette optique. En d'autres termes, le fait que tu ne sois pas d'accord ne t'autorise pas a etre insolent avec moi. Tu peux donc ranger ta rhetorique sur ma soi-disant mauvaise conception de la liberte puisque c'est completement HS. Si tu as des arguments sur le fond je t'ecoute.
Legion Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ton approche etait agressive, aucune envie de discuter avec toi dans cette optique. En d'autres termes, le fait que tu ne sois pas d'accord ne t'autorise pas a etre insolent avec moi.Tu peux donc ranger ta rhetorique sur ma soi-disant mauvaise conception de la liberte puisque c'est completement HS. Si tu as des arguments sur le fond je t'ecoute. En l'occurence c'est pas moi qui aie commencé à balancer des hommes de paille en assimilant les réactions offusquées mais légitimes à ton discours de censeur à un plébicite de la "liberté absolue".
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Es-tu d'accord, oui ou non, a ce qu'il y ait des limites a la liberte d'expression? Entendu que ces limites ne sont pas une censure a proprement parler entrainant un necessaire controle de toute l'expression mais peuvent etre "simplement" une possibilite donnee a pouvoir avoir recours au legislatif. Si je considere que le droit de propriete doit etre respecte comme etant une condition necessaire a la stabilite de la societe, il est legitime que je puisse denoncer celui qui appelle ou donne les outils visant a le casser. Je ne comprends pas bien ce dualisme qu'il y aurait a soit laisser totale liberte a l'expression soit a tomber dans l'exces totalitaire. Il me semble que c'est un peu plus complexe, d'ou ma remarque sur la liberte absolue/revolution (cf rapport avec un autre fil) dont tu auras saisi la pointe d'ironie.
Messer Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 As-tu bien réfléchi à ce que tu as écrit ? Harald pourrait mal le prendre Nan, je veux bien sur parler de celui qui l'a mis en ligne à la base :]
José Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Es-tu d'accord, oui ou non, a ce qu'il y ait des limites a la liberte d'expression? Il n'y a pas de limites à la liberté d'expression. Ce qu'il peut avoir c'est de devoir répondre d'un usage de la liberté d'expression qui aurait causé un dommage.
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 A mon sens c'est une limite puisque tu sais que le fait de dire certaines choses risquent de t'attirer des ennuis. C'est ma position depuis le debut puisque je ne souhaite appliquer aucune censure mais simplement poser ce type de limitation a posteriori. Apparemment, ca semble deja etre de trop pour certains…
José Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 …je ne souhaite appliquer aucune censure mais simplement poser ce type de limitation a posteriori. Le débat semble donc se situer au niveau sémantique. Pour que tu arrêtes de te friter avec d'autres sur ce forum, il serait donc plus simple que tu cesses de parler de limite (terme qui porte toujours en soi l'idée d'interdiction préalable) et que tu fasses référence à la responsabilité. (J'dis ça et j'dis rien )
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ouais, sauf qu'il y a bien un rapport entre la responsabilite et les limites. J'ai surtout l'impression que le truc de certains est de systematiquement me tomber dessus sans meme prendre le temps de lire ce que j'ai ecrit, a moi ensuite de me justifier sur des critiques a cote de la plaque. Il est clair que ce type de "discussion" m'agace profondement pour ne pas dire plus, le jour ou j'en aurais ma claque la plaisanterie continuera sans moi tout simplement. Merci quand meme pour le conseil
Bastiat Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Es-tu d'accord, oui ou non, a ce qu'il y ait des limites a la liberte d'expression? Si tu en veux des limites à la liberté d'expression en voilà. La liberté d'expression minimum est: Celle qui permet à un accusé de se défendre dans un tribunal. A l'opposition politique/religieuse de defendre ses idées. A la connaissance scientifique de progresser. Parlons des limites maximum maintenant Les propos d'un escroc. La fourniture d'information ou la promesse de gains faite à des tiers pour promouvoir ou faciliter un acte criminel. (fournir des plans/un entrainement pour poser une bombe, proposer de l'argent pour un meurtre, vendre une arme à quelqu'un dont l'on sait qu'il souhaite commettre un crime, etc…) encore faut il démontrer (à la limite presumer fortement) du lien entre les propos et le dommage causé. Comme le dit trés justement Lucilio Ce qu'il peut avoir c'est de devoir répondre d'un usage de la liberté d'expression qui aurait causé un dommage. En loccurence si j'ai bien cherché le faible nombre de lien vers ce doc me permet de douter de son influence. Même si la version PDF est trés parlante. http://cftp.lautre.net/telecharg/PDF/rando.pdf et ce malgré le souhait de l'editeur http://cftp.lautre.net/ qui à une production non néglgeable http://cftp.lautre.net/index1.htm avec le pire et le meilleur Apparemment ils font attention à la loi certains doc ne sont pas en ligne. Ici vous pourrez trouver prêts à être imprimés et photocopiés (format .pdf) :Des brochures (principalement au format A5) * Mécanismes de la manipulation de masse - collectif - 24 p. * La société du spectacle - Guy Debord - 52 p. * Avertissements aux écoliers et lycéens - Raoul Vaneigem * L'abolition du travail - Bob Black (A6) 32 p. Manifeste anti-travail à faire circuler massivement… * Comment virer son patron (A6) Comment des syndicats et des salariéEs peuvent pratiquer l'action directe dans leurs entreprises. * Bastions Pirates - 48 p. Ce texte nous éclaire sur la vie de ces pirates métisséEs qui naviguèrent entre le 17ème et le 18ème siècle le long des côtes de la Jamaïque. * Les véritables chroniques des prolétaires précaires - Action Directe - 24 p. * Déclarations liminaires au procès - Action Directe - 28 p. * La guerre de guerrilla (A6) * Contre les masses, l'organisation en collectif - 24 p. * Organisation et spontanéité - Paul Mattick - 32 p. * Rapto en Paris - GARI - 28p. A4 Textes faisant suite à l'enlèvement du banquier Suarez en 1974 * Rapport des RG sur l'extrême gauche (2000) - 56 p. pour savoir ce qu'ils savent sur nous… * Guide de destruction des caméras de surveillance (A6) * La randonnée, un art de vivre - 16 p. quelques conseils pour ne pas perdre son souffle… en manifs par exemple * Manifeste du sabotage en entreprises - 24 p. Très utile pour en finir avec l'esclavage salariale, seulE ou en collectif, syndicats… * Reich Mode d'emploi - Jean-Pierre Voyer - 12 p. * Entretien avec les Guerrilla Girls - 24 p. interview effectuée avec quelques Guerrilla Girls (les actions et happenings, les démarches et les revendications, ainsi que quelques-unes de leurs affiches) * Plaisirs de femmes - collectif - 32 p. Petit traité théorique et pratique de sexualité féminine * Les monologues du Vagin - Eve Ensler - 64 p. nombreux textes sur le sexe et la condition féminine * 500 bonnes raisons d'en finir avec le patriarcat - 32 p. témoignages d'hommes et de femmes sur le sexisme * Religion & revolution - Hakim Bey - 32 p. * Vivendi, anatomie de la pieuvre - JP Joseph - 20 p. Texte pour savoir ce que fait vraiment cette multaniotale * L'industrie du disque et du cinema - 12 p. A6 les 10 grosses multanionales qui regroupent à elles seules la musique et les multimédias * Food Not Bombs - 64 p. Comment et pourquoi monter des collectifs FNB, et surtout des recettes pour 50 à 100 personnes… * Planète Verte - 36 p. A6 Guide pratique de recyclage, chasse au gaspillage et autre alternatives écologiques * y2k n°3 (A6) zine anti-technologie avec des textes de Zerzan, Kazynsky, ELF… * Culture du Soja - 8 p. A5 pour lancer un jardin de soja chez soi… * Qu'est-ce qui ne va pas chez Mc donald's ? - 24 p. Brochure pour savoir ce que fait vraiment cette multaniotale * La société industrielle et son avenir - Théodore Kaczynski - 64 p. manifeste anti-tech de celui qui s'est fait connaître en tant que Unabomber * L'art du détournement publicitaire - BLF 16 p. Techniques, stratégies, astuces pour détourner au mieux une pub, et en "corriger" le message. 16 p. * Petites actions antipub à la portée de chacunE - 24 p. pour commencer en douceur… * Les secrets du crochetage - 36 p. * Guide de vol à l'étalage - 32 p. Ce livret permet de manier de nombreuses techniques efficaces d'auto-suffisance. On y trouve d'ingénieuses tactiques de dissimulation et de réduction des volumes encombrants, comment éviter caméras, alarmes et vigiles… bref de quoi faire. Des tracts * La menstruation 4 p. A5 des solutions alternatives Des stickers (planche modèle format A4) * Consommation divers * Travailles, consommes et meurs * la télé ramollit le cerveau * guerre sociale * anti bagnole Des affiches (modèle format A4) * BD anticapitaliste * Marché du travail * Nudisme révolutionnaire
Calembredaine Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Ouais, sauf qu'il y a bien un rapport entre la responsabilite et les limites.J'ai surtout l'impression que le truc de certains est de systematiquement me tomber dessus sans meme prendre le temps de lire ce que j'ai ecrit, a moi ensuite de me justifier sur des critiques a cote de la plaque. J'ai moi aussi été très choqué par ton intervention. Ta justification fut la bienvenue car quand on évoque des "limites", il me semble judicieux de préciser ce que l'on veut dire.
Jesrad Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Guide de vol à l'étalage - 32 p.Ce livret permet de manier de nombreuses techniques efficaces d'auto-suffisance. S'auto-suffire, c'est de vivre sur le dos de l'autre ? Le gauchisme condensé en une phrase !
free jazz Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 A mon sens c'est une limite puisque tu sais que le fait de dire certaines choses risquent de t'attirer des ennuis. C'est ma position depuis le debut puisque je ne souhaite appliquer aucune censure mais simplement poser ce type de limitation a posteriori.Apparemment, ca semble deja etre de trop pour certains… Les mots sont un outil. N'importe quel outil peut tuer entre les mains d'un agresseur. Ne pas confondre le véhicule avec l'usage potentiellement dommageable qui peut en être fait. Si l'on suivait ton argument, il faudrait interdire tous les outils de bricolage ou de cuisine. Liberté d'expression absolue donc, tant qu'il n'y a pas appel explicite au crime. La contrepartie est la responsabilité maximale de l'auteur. Peut-on considérer qu'il y a incitation au crime dans le genre de texte que tu dénonces?
alex6 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 J'ai moi aussi été très choqué par ton intervention. Ta justification fut la bienvenue car quand on évoque des "limites", il me semble judicieux de préciser ce que l'on veut dire. J'en prends acte et m'excuse donc de m'être mal exprimé auprès des différents intervenants, sincérement j'avais pensé être clair. Maintenant je souhaiterais tout de même un peu plus d'indulgence à l'avenir et surtout éviter d'être insulté directement (l'usage du terme "empester" est pour moi une insulte, je ne l'utiliserais jamais aussi facilement avec un intervenant régulier de ce forum) avant toute demande d'approfondissement. Don't act, c'est pour moi sur ce coup. Peut-on considérer qu'il y a incitation au crime dans le genre de texte que tu dénonces? Oui. Inciter à balancer des objets sur les autres c'est un appel au crime (à mon sens faire perdre un oeil à quelqu'un est un crime)
Bastiat Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 J'en prends acte et m'excuse donc de m'être mal exprimé auprès des différents intervenants, sincérement j'avais pensé être clair.Maintenant je souhaiterais tout de même un peu plus d'indulgence à l'avenir et surtout éviter d'être insulté directement (l'usage du terme "empester" est pour moi une insulte, je ne l'utiliserais jamais aussi facilement avec un intervenant régulier de ce forum) avant toute demande d'approfondissement. Je te suis 100% sur les insultes, ça a aussi le don de m'agacer et certains y souscrivent un peut facilement en lieu et place d'arguments.
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