Cochon Posted June 10, 2007 Report Posted June 10, 2007 Poutine a été un virulent détracteur de la violation de la souveraineté des peuples et continue à armer, comme le fait la Russie depuis la fin de l’URSS, les différentes rébellions indépendantistes sur le sol géorgien. Oui, mais cela, c’est pour la galerie européenne. Lorsqu’il s’agit de défendre le droit des kosovars à faire ce qu’ils veulent, notre ami Poutine abandonne ses grands discours sur l’indépendance irakienne ou palestinienne face aux occupants américano-sionistes…
Timur Posted June 10, 2007 Report Posted June 10, 2007 Poutine a été un virulent détracteur de la violation de la souveraineté des peuples et continue à armer, comme le fait la Russie depuis la fin de l’URSS, les différentes rébellions indépendantistes sur le sol géorgien.Oui, mais cela, c’est pour la galerie européenne. Lorsqu’il s’agit de défendre le droit des kosovars à faire ce qu’ils veulent, notre ami Poutine abandonne ses grands discours sur l’indépendance irakienne ou palestinienne face aux occupants américano-sionistes… Oui mais on peut dire la même chose de Sarko et de la Corse par exemple…
Cochon Posted June 10, 2007 Author Report Posted June 10, 2007 Oui mais on peut dire la même chose de Sarko et de la Corse par exemple… Effectivement, la situation corse en France est comparable à la situation kosovare en Serbie: noyés sous le fric du contribuable français, persécutés par les amnisties et l'application pour le moins laxistes des lois, discriminés (positivement) dans la fonction publique nationale, privés du droit de vote par une assemblée régionale au pouvoir élargi… C'est vraiment très proche
Sous-Commandant Marco Posted June 10, 2007 Report Posted June 10, 2007 Oui mais on peut dire la même chose de Sarko et de la Corse par exemple… Ou de Bush avec l'Irak.
Timur Posted June 10, 2007 Report Posted June 10, 2007 Effectivement, la situation corse en France est comparable à la situation kosovare en Serbie: noyés sous le fric du contribuable français, persécutés par les amnisties et l'application pour le moins laxistes des lois, discriminés (positivement) dans la fonction publique nationale, privés du droit de vote par une assemblée régionale au pouvoir élargi… C'est vraiment très proche Le résultat est le même: le refus de l'indépendance.
Cochon Posted June 11, 2007 Author Report Posted June 11, 2007 Le résultat est le même: le refus de l'indépendance. Et c'est reparti dans les comparaisons incomparables… Ou de Bush avec l'Irak. On parle de Poutine, et on arrive mystérieusement à Bush
h16 Posted June 11, 2007 Report Posted June 11, 2007 On parle de Poutine, et on arrive mystérieusement à Bush Ce qui est mystérieux pour le profane est évident pour l'esprit éclairé.
Sous-Commandant Marco Posted June 11, 2007 Report Posted June 11, 2007 […] On parle de Poutine, et on arrive mystérieusement à Bush Ne me dis pas que Bush est incomparable.
Guest Arn0 Posted June 11, 2007 Report Posted June 11, 2007 Le résultat est le même: le refus de l'indépendance. La majorité des Corses ne veulent pas de l'indépendance, je ne vois donc pas trop le rapport.
Timur Posted June 11, 2007 Report Posted June 11, 2007 Et c'est reparti dans les comparaisons incomparables… Ca m'a toujours fait sourire les personnes qui rejettaient certaines comparaisons sous le seul prétexte que, étant différent, cela n'est pas comparable. Mais c'est justement parce que deux choses sont différentes qu'on peut les comparer!!! La majorité des Corses ne veulent pas de l'indépendance, je ne vois donc pas trop le rapport. Vive la démocratie!
Guest Arn0 Posted June 11, 2007 Report Posted June 11, 2007 Ca m'a toujours fait sourire les personnes qui rejettaient certaines comparaisons sous le seul prétexte que, étant différent, cela n'est pas comparable. Mais c'est justement parce que deux choses sont différentes qu'on peut les comparer!!! Vive la démocratie! Dans le cas Corse Sarkozy respecte la "souveraineté des peuples" (ie le respect de la volonté majoritaire des habitants d'un territoire donné, en l'occurrence la Corse) dont parle Cochon dans son premier post. Ta comparaison, comme tout ce que tu as pu dire sur ce forum, est donc un monument d'idiotie sans le moindre intérêt. Sarkozy ne peut pas refuser l'indépendance à des individus qui ne la demandent pas ! Et il ne peut pas l'accorder à ceux qui la désirent puisqu'ils ne la désirent pas uniquement pour eux ils la désirent pour l'ensemble de la Corse. On ne parle pas de droit de sécession individuelle, on parle de l'indépendance d'un territoire dans le but de former un nouvel état : l'opinion de la majorité (écrasante) de la population de ce territoire à une certaine importance. En conséquence, et comme d'habitude, tu es à coté de la plaque. Et puis pour montrer que cette vision des choses est conforme au libéralisme classique : Le droit à l'autodétermination en ce qui concerne la question de l'appartenance à un État veut donc dire : si les habitants d'un territoire donné, qu'il s'agisse d'un simple village, d'une région entière ou d'une série de régions adjacentes, font savoir, par un plébiscite librement organisé, qu'ils ne veulent plus rester unis à l'État dont ils sont membres au moment de ce choix, mais préfèrent former un État indépendant ou se rattacher à un autre État, alors il faut respecter leurs désirs et leur donner satisfaction. C'est la seule manière efficace d'empêcher les révolutions ainsi que les guerres civiles et internationales.Appeler ce droit à l'autodétermination « droit à l'autodétermination des nations » constitue une erreur. Il ne s'agit pas du droit à l'autodétermination d'une unité nationale définie, mais du droit des habitants d'un territoire quelconque à décider de l'État dont ils veulent être membres. L'erreur d'interprétation est encore plus grave quand on veut dire par « droit à l'autodétermination des nations » qu'un État national a le droit de détacher, pour se les incorporer et contre l'avis des habitants, des parties de la nation se situant sur le territoire d'un autre État. C'est dans cette acception du droit à l'autodétermination des nations que les fascistes italiens cherchent à justifier leur demande de séparer de la Suisse le canton du Tessin ainsi que certaines parties d'autres cantons afin de les unir à l'Italie, alors que les habitants de ces cantons n'en n'ont nul désir. Certains avocats du pangermanisme prennent une position analogue en ce qui concerne la Suisse alémanique et les Pays-Bas. Cependant, le droit à l'autodétermination dont nous parlons n'est pas le droit à l'autodétermination des nations, mais plutôt le droit à l'autodétermination des habitants de tout territoire assez grand pour pouvoir former une unité administrative indépendante. S'il était possible de donner ce droit à l'autodétermination à chaque individu, il faudrait le faire. Si cela n'est pas praticable, c'est uniquement en raison de contraintes techniques, qui rendent nécessaire le fait de diriger une région en tant qu'unité administrative unique et qui obligent à restreindre le droit à l'autodétermination à la volonté de la majorité des habitants de régions assez grandes pour pouvoir être considérées comme des unités territoriales dans l'administration du pays. Tant que le droit à l'autodétermination fut appliqué et à chaque fois qu'il aurait pu être appliqué, au XIXe et XXe siècles, il a conduit ou aurait conduit à la formation d'États constitués d'une seule nationalité (c'est-à-dire d'individus parlant la même langue) et à la disparition des États composés de plusieurs nationalités, mais ceci uniquement comme conséquence du libre choix de ceux qui avaient le droit de participer au plébiscite. La formation d'États comprenant tous les membres d'un groupe national fut le résultat de l'exercice de ce droit à l'autodétermination, non son objectif. Si certains membres d'une nation se sentent plus heureux d'être politiquement indépendants que d'appartenir à un État constitué de tous les membres du même groupe linguistique, on peut, bien entendu, essayer de modifier leurs idées politiques par la persuasion, afin de les gagner à la cause du principe des nationalités, qui veut que tous les membres d'un même groupe linguistique devraient former un État indépendant unique. Si, toutefois, on cherche à leur imposer contre leur volonté un destin politique en en appelant à un prétendu droit plus élevé de la nation, alors on viole tout autant le droit à l'autodétermination qu'en pratiquant une autre forme d'oppression. Une partition de la Suisse, la rattachant à l'Allemagne, à la France et à l'Italie, même si elle était faite conformément aux frontières linguistiques, serait une aussi grande violation du droit à l'autodétermination qu'une partition de la Pologne. http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par2
Timur Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Ta comparaison, comme tout ce que tu as pu dire sur ce forum, est donc un monument d'idiotie sans le moindre intérêt. Tout ce que j'ai pu dire sur ce forum est partagé par de nombreux libertariens de référence. Mais je sais que pour un socialiste light comme toi cela ne vaut pas grand chose… Sarkozy ne peut pas refuser l'indépendance à des individus qui ne la demandent pas ! Mais bien sûr, tout le monde est d'accord pour vivre sous la domination de la république française!
Guest Arn0 Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Mais bien sûr, tout le monde est d'accord pour vivre sous la domination de la république française! Je n'ai jamais dit tout le monde, au contraire j'ai même exposé les cas des individus favorable à l'indépendance (la phrase qui suit ta citation). Seulement tu n'as rien compris comme d'habitude.Tout ce que j'ai pu dire sur ce forum est partagé par de nombreux libertariens de référence. Mais je sais que pour un socialiste light comme toi cela ne vaut pas grand chose…Ce que tu as compris d'eux plutôt, et comme je viens de le dire tu ne comprends jamais rien. Et puis sinon ces "libertariens de référence" écrivent des bêtises. Pour le "socialiste light" de ta part c'est plutôt un compliment : toi tu es un totalitaire dur. Sans la moindre exagération je dirais que pour moi tes écrits ne valent pas mieux que ceux de Marx. D'ailleurs il suffit de voir les individus que tu défends (Poutine, Saddam…) ou ton pseudo (un conquérant sanguinaire !) pour comprendre quel genre de personnage tu es.
A.B. Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Pour le "socialiste light" de ta part c'est plutôt un compliment : toi tu es un totalitaire dur. Sans la moindre exagération je dirais que pour moi tes écrits ne valent pas mieux que ceux de Marx. D'ailleurs il suffit de voir les individus que tu défends (Poutine, Saddam…) ou ton pseudo (un conquérant sanguinaire !) pour comprendre quel genre de personnage tu es. Ce qui est totalitaire c'est d'empecher les gens de disposer de leur propriété et de contracter librement.
Guest Arn0 Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Ce qui est totalitaire c'est d'empecher les gens de disposer de leur propriété et de contracter librement.Sauf que la vision qu'a Timur de ce qu'est le droit de propriété et le droit de contracter est totalement délirante. On va pas faire le débat mais il me semblait que tu le reconnaissais toi même : c'est dire ! Enfin mes souvenirs ne sont plus très précis et il est possible qu'une ancienne sympathie à ton égard m'ait obscurci l'esprit à ce sujet. De toutes façons libre à toi de le suivre, je suis capable de mépriser bien plus d'une personne.
A.B. Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Sauf que la vision qu'a Timur de ce qu'est le droit de propriété et le droit de contracter est totalement délirante. On va pas faire le débat mais il me semblait que tu le reconnaissais toi même : c'est dire ! Je ne pense pas avoir dit qu'elle fût délirante. Timur néglige à tort le concept de contrat implicite. Ce qui semble "délirant" c'est que les questions de droit se traitent souvent sur des expériences de pensées ou la caricature permet d'extraire certains principes.
Guest Arn0 Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Je ne pense pas avoir dit qu'elle fût délirante. Timur néglige à tort le concept de contrat implicite.Ce qui semble "délirant" c'est que les questions de droit se traitent souvent sur des expériences de pensées ou la caricature permet d'extraire certains principes. Ce n'est pas de ma faute à moi si vos idées sont caricaturales ! Même quand les gauchistes font des caricatures de libéral ils ne vont pas aussi loin ! Pour certains lecteurs qui se demanderait de quoi on parle et qui me trouverait un peu agressif : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29487&st=0 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30611 Si je continue à réagir, quitte à polluer des fils, c'est parce que j'espère qu'ils vont se réveiller un jour !
A.B. Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Ce n'est pas de ma faute à moi si vos idées sont caricaturales ! Si tu crois que ce sont nos idées qui sont caricaturales c'est que tu n'a rien compris à mon message précédent, et ca je n'y peux rien.
h16 Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Ta comparaison, comme tout ce que tu as pu dire sur ce forum, est donc un monument d'idiotie sans le moindre intérêt. Seulement tu n'as rien compris comme d'habitude.… comme je viens de le dire tu ne comprends jamais rien. Et puis sinon ces "libertariens de référence" écrivent des bêtises. Merci de se modérer. Ca commence à bien faire. Timur a certes une vision "personnelle" de la chose, mais il reste beaucoup plus modéré que toi dans l'échange d'invectives. Tu peux ne pas l'encadrer, certes, mais je pense que tu dois au moins te mettre à son niveau de politesse. Merci.
Cochon Posted June 12, 2007 Author Report Posted June 12, 2007 Ne me dis pas que Bush est incomparable. Peut être, oui, au fait j'en sais rien, mais il semblait que le sujet était Poutine… D'ailleurs ça devient hyper efficace, cette rhétorique: on peut parier par exemple que Mugabe, lorsqu'il a fini de massacrer ce qui reste d'opposants, doit dire "ah mais Bush il fait pire ou au moins pareil!" Ca m'a toujours fait sourire les personnes qui rejettaient certaines comparaisons sous le seul prétexte que, étant différent, cela n'est pas comparable. Mais c'est justement parce que deux choses sont différentes qu'on peut les comparer!!! Si tu veux… Au moins tu admets que le cas corse est un tout petit peu différent du cas tchétchène, ça me rassure
Timur Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 D'ailleurs ça devient hyper efficace, cette rhétorique: on peut parier par exemple que Mugabe, lorsqu'il a fini de massacrer ce qui reste d'opposants, doit dire "ah mais Bush il fait pire ou au moins pareil!" Mais c'est déjà le cas! C'est bien pour cela que ce qu'à fait Bush favorise ce genre de massacres. Car son acte, émanant du pays de la liberté, sert d'excuse légitime pour les autres. Si tu veux… Au moins tu admets que le cas corse est un tout petit peu différent du cas tchétchène, ça me rassure C'est très différent. Mais je pointais du doigt le fait que ces deux régions pouvaient être indépendantes mais que leurs suzerains respectifs ne le leur laissaient pas l'occasion… Et peu importe le fait que la majorité des corses, aujourd'hui, sont favorables à la soumission vis à vis de la République Française. Un libéral doit toujours être pour l'indépendance. Imaginez un tyran devant un village. 51% des villageois sont favorables pour que le tyran prenne le village et 49% sont contre. Le village doit-il être soumis? Un libéral doit être contre la tyrannie et pour l'indépendance, pas pour la démocratie…
A.B. Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Un libéral doit toujours être pour l'indépendance.démocratie… Reste à savoir ce qu'est l'indépendance. Livrer une région à une mafia concurrente ce n'est pas nécessairement la rendre "indépendante".
Timur Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Livrer une région à une mafia concurrente ce n'est pas nécessairement la rendre "indépendante". Bien entendu.
Etienne Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Mais c'est déjà le cas! C'est bien pour cela que ce qu'à fait Bush favorise ce genre de massacres. Car son acte, émanant du pays de la liberté, sert d'excuse légitime pour les autres. Mouahaaah. Depuis quand la faute d'un individu excuse celle d'un autre ? Mémé aime la soupe aux orties, mais pas d'être roulée dedans.
Cochon Posted June 12, 2007 Author Report Posted June 12, 2007 C'est très différent. Mais je pointais du doigt le fait que ces deux régions pouvaient être indépendantes mais que leurs suzerains respectifs ne le leur laissaient pas l'occasion…Et peu importe le fait que la majorité des corses, aujourd'hui, sont favorables à la soumission vis à vis de la République Française. Un libéral doit toujours être pour l'indépendance. Imaginez un tyran devant un village. 51% des villageois sont favorables pour que le tyran prenne le village et 49% sont contre. Le village doit-il être soumis? Un libéral doit être contre la tyrannie et pour l'indépendance, pas pour la démocratie… Mais comme ça était relevé, il y a une différence: les Corses supplient la France -au moins ses subventions!- de rester, il y a un système électoral qui pourrait faire envisager l'indépendance en cas de demande majoritaire (et oui, la démocratie…), les Tchétchènes veulent être indépendants mais ont la gueule écrasée sous une botte russe, et ce n'est pas qu'une image malheureusement. Et en Tchétchènie comme en Corse ça ne se joue pas à 49%-51%… Si tu ne trouves pas qu'il y a une altérité fondamentale entre les deux situations, je ne peux pas te dire grand chose de plus. Mouahaaah. Depuis quand la faute d'un individu excuse celle d'un autre ? Mémé aime la soupe aux orties, mais pas d'être roulée dedans. Ah, je n'avais pas relevé, effectivement… Mais bon, il est bien connu que les massacres de Poutine ou de Kim Jong Il ainsi que tous les malheurs du monde depuis la création sont dûs à l'impérialisme américano-sioniste.
Timur Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Mouahaaah. Depuis quand la faute d'un individu excuse celle d'un autre ? Mémé aime la soupe aux orties, mais pas d'être roulée dedans. Je voulais dire qu'il se sert de cette excuse pour légitimer son action. Il est évident que cela ne légitime pas son action. Cela me rappelle une scène dans le film Lord of War lorsque le président du Liberia dit en montrant la une d'un journal annonçant la victoire électorale volée de Bush que l'occident ne pourra plus leur reprocher leurs élections trafiquées… Si les Etats-Unis massacre un million de personnes en disant que leur action est légitime (on impose la démocratie donc c'est bien et les morts ne sont que des dommages collatéraux), il est certain qu'il est difficile après de ne pas voir un tyran se servir de l'exemple de Bush pour expliquer que son action aussi est légitime…
Cochon Posted June 12, 2007 Author Report Posted June 12, 2007 Je voulais dire qu'il se sert de cette excuse pour légitimer son action. Il est évident que cela ne légitime pas son action. Cela me rappelle une scène dans le film Lord of War lorsque le président du Liberia dit en montrant la une d'un journal annonçant la victoire électorale volée de Bush que l'occident ne pourra plus leur reprocher leurs élections trafiquées… Si les Etats-Unis massacre un million de personnes en disant que leur action est légitime (on impose la démocratie donc c'est bien et les morts ne sont que des dommages collatéraux), il est certain qu'il est difficile après de ne pas voir un tyran se servir de l'exemple de Bush pour expliquer que son action aussi est légitime… Euh, tu m'expliques où les USA ont massacré 1 million de personnes?
Timur Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Euh, tu m'expliques où les USA ont massacré 1 million de personnes? Bien sûr mais attention de ne pas tomber dans une longue digression. L'attaque de l'Irak (la seconde…) a provoqué à l'heure actuelle environ 1 million de civils innocents morts. Et si tu regardes en direction de l'Afghanistan tu verras des chiffres plus inquiétants encore.
Rincevent Posted June 12, 2007 Report Posted June 12, 2007 Bien sûr mais attention de ne pas tomber dans une longue digression. L'attaque de l'Irak (la seconde…) a provoqué à l'heure actuelle environ 1 million de civils innocents morts. Et si tu regardes en direction de l'Afghanistan tu verras des chiffres plus inquiétants encore. Et en France, depuis sa mise en place, la Sécu a fait 40 millions de morts, j'imagine ?
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