Rincevent Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Sinon, le problème des Palestiniens n'est pas qu'ils souffrent d'un qulconque manque d'État, mais bien que la moitié des États du monde veulent s'occuper de leur sort. Ils ont même une agence de l'ONU rien que pour eux, si c'est pas mignon tout plein ! Ce qui explique que, alors qu'il n'y a presque plus de survivants de 1948, le problème des "réfugiés" (en fait, de leurs descendants) n'est toujours pas résolu.
José Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 L'OLP n'a jamais pu "dégommer" le FDLP ou le FPLP… Bien sûr que si ! La preuve : ils sont dans un musée. …il a fallu attendre 1996 pour qu'Israël commence à agir contre le Hamas qui y existait depuis des années. Même chose que pour le Fatah : les Israéliens ont laissé vivre le Hamas - alors qu'ils auraient pu l'écrabouiller dès le début - pour jouer contre le Fatah. Et comme pour ce dernier, les Israéliens voit le monstre devenir autonome et se retourner contre ceux qui pensaient pouvoir le manipuler.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Ils ont même une agence de l'ONU rien que pour eux, si c'est pas mignon tout plein !Ce qui explique que, alors qu'il n'y a presque plus de survivants de 1948, le problème des "réfugiés" (en fait, de leurs descendants) n'est toujours pas résolu. On dirait que ça t'arrangerait que les descendants des réfugiés de 1948 abandonnent leurs idées de retour ou d'indemnisation. Si c'est le cas, tu es à ranger dans la même catégorie que les dirigeants palestiniens du Fatah, ceux qui croient qu'un problème disparaît quand on fait semblant de l'ignorer, autrement dit les autruches.
Rincevent Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 On dirait que ça t'arrangerait que les descendants des réfugiés de 1948 abandonnent leurs idées de retour ou d'indemnisation. Tout ce que je constate, c'est que j'ai beau être petit-fils et arrière-petit-fils de réfugiés, je ne compte demander ni retour, ni indemnisation.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Tout ce que je constate, c'est que j'ai beau être petit-fils et arrière-petit-fils de réfugiés, je ne compte demander ni retour, ni indemnisation. Voilà qui ne présente guère d'intérêt pour résoudre le problème dont il était question. A moins que tu sois l'esprit d'Arafat, bien entendu.
Rincevent Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Voilà qui ne présente guère d'intérêt pour résoudre le problème dont il était question. A moins que tu sois l'esprit d'Arafat, bien entendu. "This is provocation ! This is not a method ! Do you want me to take my plane, to go back to my country, to go back to France ? Is that what you want ?" Plus sérieusement, le seul intérêt était de souligner le 2P2M de la situation, c'est tout.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 "This is provocation ! This is not a method ! Do you want me to take my plane, to go back to my country, to go back to France ? Is that what you want ?" Tu te prends pour Goldochirac? Plus sérieusement, le seul intérêt était de souligner le 2P2M de la situation, c'est tout. 2P2M il y a en effet si tu estimes que d'autres personnes doivent être contraintes de suivre un exemple que tu donnes librement.
Libérus Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 On dirait que ça t'arrangerait que les descendants des réfugiés de 1948 abandonnent leurs idées de retour ou d'indemnisation. Il est certain que si les 11 millions de réfugiés allemands de 1945 invoquaient leur droit au retour, cela n'arrangerait pas les affaires de Bruxelles.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 […] Même chose que pour le Fatah : les Israéliens ont laissé vivre le Hamas - alors qu'ils auraient pu l'écrabouiller dès le début - pour jouer contre le Fatah. Et comme pour ce dernier, les Israéliens voit le monstre devenir autonome et se retourner contre ceux qui pensaient pouvoir le manipuler. De fait, ça risque fort de barder dans les semaines qui viennent: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl…icle1942918.ece Je me demande aussi ce qui va se passer sur la frontière nord d'Israël cet été. Toutes les sources annoncent que le Hezbollah s'est réarmé et construit des bunkers en vue d'une invasion israélienne. L'été sera chaud.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 De fait, ça risque fort de barder dans les semaines qui viennent:http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl…icle1942918.ece Je me demande aussi ce qui va se passer sur la frontière nord d'Israël cet été. Toutes les sources annoncent que le Hezbollah s'est réarmé et construit des bunkers en vue d'une invasion israélienne. L'été sera chaud. En tout cas, soulignons qu'à différents degrés, tous les Etats du moyen orient dénoncent le coup de force du Hamas, sans forcément ménager le Fatah… Tous sauf le gentil axe du bien Damas-Téhéran qui décidément est fort actif en ce moment, que ce soit au Liban ou à Gaza pour agir dans le sens de la paix Ils ont même une agence de l'ONU rien que pour eux, si c'est pas mignon tout plein !Ce qui explique que, alors qu'il n'y a presque plus de survivants de 1948, le problème des "réfugiés" (en fait, de leurs descendants) n'est toujours pas résolu. Après tout Israël a "digéré" (plus ou moins bien d'ailleurs) les centaines de milliers de réfugiés juifs arabophones qui n'étaient ni prévus, ni sionistes, ni bien aimés, on notera qu'en sens inverse, les pays arabes n'ont pas fait la même chose avec les réfugiés palestiniens…
Rincevent Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Après tout Israël a "digéré" (plus ou moins bien d'ailleurs) les centaines de milliers de réfugiés juifs arabophones qui n'étaient ni prévus, ni sionistes, ni bien aimés, on notera qu'en sens inverse, les pays arabes n'ont pas fait la même chose avec les réfugiés palestiniens… Sans parler des 20 millions de réfugiés en Europe à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, qui ont été absorbés sans trop de problèmes. En même temps, le système de l'UNRWA est intrinsèquement pervers : si les réfugiés s'intègrent, les fonctionnaires perdent leur boulot, les Etats perdent leur aide internationale et les réfugiés eux-mêmes perdent leurs aides… Aides qui expliquent le doublement du nombre de "réfugiés" palestiniens entre 1949 et 1951.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 […] Après tout Israël a "digéré" (plus ou moins bien d'ailleurs) les centaines de milliers de réfugiés juifs arabophones qui n'étaient ni prévus, ni sionistes, ni bien aimés, Voilà qui n'a rien de surprenant si on se souvient que l'état d'Israël est bâti sur une énorme contradiction, à savoir l'égalité de tous ses citoyens tout en donnant aux Juifs un statut particulier. Mais bon, ne soyons pas chiens: si Israël est si doué pour l'intégration des Arabes, elle ne devrait avoir aucun problème pour ouvrir ses frontières aux Palestiniens de Gaza, du Liban, de Jordanie et d'ailleurs, qui ne rêvent eux aussi que de retourner sur la terre de leurs ancêtres. on notera qu'en sens inverse, les pays arabes n'ont pas fait la même chose avec les réfugiés palestiniens… C'est peut-être parce que, à la différence des immigrés israéliens, ces derniers n'étaient pas volontaires pour émigrer. L'intégration, ça marche dans les deux sens. Mais c'est juste une hypothèse, bien entendu.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 […] Aides qui expliquent le doublement du nombre de "réfugiés" palestiniens entre 1949 et 1951. Source?
Rincevent Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 C'est peut-être parce que, à la différence des immigrés israéliens, ces derniers n'étaient pas volontaires pour émigrer. L'intégration, ça marche dans les deux sens. Mais c'est juste une hypothèse, bien entendu. Les 700 000 à 800 000 émigrés juifs originaires des pays arabes n'étaient eux non plus pas volontaires pour émigrer.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Les 700 000 à 800 000 émigrés juifs originaires des pays arabes n'étaient eux non plus pas volontaires pour émigrer. Mais ils l'étaient pour immigrer en Israël, sinon ils auraient été ailleurs.
Rincevent Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Mais ils l'étaient pour immigrer en Israël, sinon ils auraient été ailleurs. Si ils n'étaient pas consentants pour émigrer des pays arabes, on ne peut pas dire qu'ils étaient volontaires pour immigrer en Israël.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Si ils n'étaient pas consentants pour émigrer des pays arabes, on ne peut pas dire qu'ils étaient volontaires pour immigrer en Israël. Ce que je veux dire, c'est qu'ils avaient le choix entre plusieurs pays. La preuve, c'est qu'un bon tiers a émigré ailleurs que vers Israël. Alors que les réfugiés palestiniens eux n'ont eu ni le choix de rester ni celui de leur pays de destination. Ou alors, montre moi un peu les fortes populations palestiniennes des Etats-Unis ou de la France. Je commence à en avoir marre de cette pratique consistant à nier ses responsabilités sous le prétexte plus ou moins fallacieux que d'autres ont fait pareil ou n'ont pas fait mieux. Les réfugiés palestiniens de 48 sont la conséquence directe de l'établissement de l'état d'Israël et de la guerre avec les voisins qui a suivi. L'histoire récente prouve d'ailleurs que les pays arabes autour avaient bien raison de se méfier et de refuser la création d'Israël. Quant aux réfugiés juifs des pays arabes, il est curieux qu'ils aient pu vivre jusqu'à 2500 ans en relative bonne intelligence avec leurs compatriotes non-juifs et que d'un seul coup, comme par hasard à partir de 1917 (déclaration de Balfour) et surtout à partir de 1948, ils aient eu des problèmes avec les habitants et les autorités des états qu'ils habitaient. Comment expliques-tu cela? La montée du nazislamisme, sans doute… Comme tu t'appuieras comme d'habitude sur des sources partiales et sur la manipulation effrontée des faits, je serai forcé d'en conclure que les premières victimes du sionisme sont les Juifs eux-mêmes. A tel point qu'ils se sentent obligés d'entraîner les autres habitants de la région avec eux dans l'abîme.
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Dans la théorie, je suis totalement d'accord et je pense qu'en droit tu as parfaitement raison. Mais dans les faits, si Israël devait accepter les réfugiés palestiniens ce ne serait plus Israël. Rien que maintenant, déjà 15 à 20% de la population israëlienne est arabe ou musulmane. Accepter des millions de personnes non-juives, c'est mettre en péril l'existence même d'Israël qui a des bases avant tout religieuses (que les personnes juives ou qui connaissent bien le Judaisme me corrigent si besoin!).
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Quant aux réfugiés juifs des pays arabes, il est curieux qu'ils aient pu vivre jusqu'à 2500 ans en relative bonne intelligence avec leurs compatriotes non-juifs et que d'un seul coup, comme par hasard à partir de 1917 (déclaration de Balfour) et surtout à partir de 1948, ils aient eu des problèmes avec les habitants et les autorités des états qu'ils habitaient. Comment expliques-tu cela? La montée du nazislamisme, sans doute… Hahaha… encore un amateur du mythe Al-Andalus… 1934: massacre anti-juif à Constantine 1929: pogrom qui éradique le Yshouv d'Hébron 1941: coup de force pro-allemand en Irak, massacres anti-juifs à Bagdad 1943: massacres anti-juifs à Damas et à Beyrouth Tu vas certainement évoquer le complot sioniste, le Mossad ou la CIA… Mais ils l'étaient pour immigrer en Israël, sinon ils auraient été ailleurs. Mais ils sont allés ailleurs mon pote… comment tu crois que les orientaux/arabophones sont devenues majoritaires dans les communautés juives à Montréal ou en France à partir des années 1960?
Etienne Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Accepter des millions de personnes non-juives, c'est mettre en péril l'existence même d'Israël qui a des bases avant tout religieuses. Je pense que parler de bases religieuses est impropre à propos d'Israël : ce qui importe pour les Israëliens, c'est davantage la judéité que le judaïsme. Ce ne sont pas les fondements religieux qui sont remis en cause par la présence de millions de personnes non-juives, mais les fondements nationaux, qui s'appuient également sur la religion juive, mais plutôt en tant qu'élément constitutif d'un peuple qu'en tant que simple religion.
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Hahaha… encore un amateur du mythe Al-Andalus…1934: massacre anti-juif à Constantine 1929: pogrom qui éradique le Yshouv d'Hébron 1941: coup de force pro-allemand en Irak, massacres anti-juifs à Bagdad 1943: massacres anti-juifs à Damas et à Beyrouth Tu vas certainement évoquer le complot sioniste, le Mossad ou la CIA… Et alors? Je te rappelle que durant les mêmes périodes, les juifs étaient massacrés en Europe, est-ce que ça signifie que les juifs ne peuvent pas vivre en Europe? Les juifs ont généralement toujours bien vécu parmi les arabes bien qu'actuellement le conflit israëlo-palestinien change tout de même la donne. Je pense que parler de bases religieuses est impropre à propos d'Israël : ce qui importe pour les Israëliens, c'est davantage la judéité que le judaïsme. Ce ne sont pas les fondements religieux qui sont remis en cause par la présence de millions de personnes non-juives, mais les fondements nationaux, qui s'appuient également sur la religion juive, mais plutôt en tant qu'élément constitutif d'un peuple qu'en tant que simple religion. A vrai dire, je m'y connais très peu sur les modalités de la création de l'Etat d'Israël et ce qu'Israël signifie exactement pour les juifs. Mais il n'y a que 5 à 6 millions d'israëliens, dont environ 1 million d'arabes non-juifs. Si tu y rajoutes 1, 2 ou 3 millions de réfugiés non-juifs (musulmans), la démocratie ferait que cette judéité de l'Etat (l'étoile de David sur le drapeau, par exemple) ne serait plus acceptée par une majorité ou une importante minorité.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Et alors? Je te rappelle que durant les mêmes périodes, les juifs étaient massacrés en Europe, est-ce que ça signifie que les juifs ne peuvent pas vivre en Europe? Les juifs ont généralement toujours bien vécu parmi les arabes bien qu'actuellement le conflit israëlo-palestinien change tout de même la donne. Et alors? Ca montre que certains arabes n'ont pas attendu la proclamation d'Israël pour massacrer du juif… en plus du juif qui n'avait rien de sioniste et encore moins de "colon" Et les massacres européens de Juifs sont bien connus. C'est bien pour cela que l'on parle du mythe Al-Andalus: les Juifs n'ont pas plus mal vécu- sauf durant la seconde guerre mondiale, bien sûr- en Europe que dans le monde arabo-islamique.
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Et alors? Ca montre que certains arabes n'ont pas attendu la proclamation d'Israël pour massacrer du juif… en plus du juif qui n'avait rien de sioniste et encore moins de "colon"Et les massacres européens de Juifs sont bien connus. C'est bien pour cela que l'on parle du mythe Al-Andalus: les Juifs n'ont pas plus mal vécu- sauf durant la seconde guerre mondiale, bien sûr- en Europe que dans le monde arabo-islamique. Sans minimiser les massacres que tu as cité, ils étaient autrement moins nombreux et moins sanglants que ceux fait en Europe à la même époque. Mais bon, nous sommes d'accord et je ne vois pas en quoi ce que disait Sous Commandant Marcos était faux.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Sans minimiser les massacres que tu as cité, ils étaient autrement moins nombreux et moins sanglants que ceux fait en Europe à la même époque. Mais bon, nous sommes d'accord et je ne vois pas en quoi ce que disait Sous Commandant Marcos était faux. Les massacres anti-juifs ont disparu avec la colonisation européenne du Moyen Orient et du maghreb, ils ont reparu après. Israël n'a rien à voir là dedans, ni le sionisme.
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Les massacres anti-juifs ont disparu avec la colonisation européenne du Moyen Orient et du maghreb, ils ont reparu après. Israël n'a rien à voir là dedans, ni le sionisme. Heureusement que les européens sont venus pour un peu éduquer ces arabes, hein! Quelles sont tes sources?? C'est vraiment n'importe quoi, il y a certes eu des guerres entre arabes et juifs comme il y en a eu entre musulmans et chrétiens, mais les juifs ont vécu en paix avec les musulmans avant et après la colonisation européenne. Connais-tu Maimonide? Les arabes n'ont pas eu besoin des européens pour respecter les juifs, sinon je pense bien que les sépharades auraient déjà disparu.
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 L'été sera chaud. On dirait que tu es visionnaire. http://actualite.free.fr/monde/3_2007-06-1…34_FAP8485.html
phantom_opera Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 N'exagère pas cochon. Entre l'Europe et le monde arabe, historiquement ce n'est certainement pas en Europe que les Juifs ont connu le plus de paix.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Heureusement que les européens sont venus pour un peu éduquer ces arabes, hein!Quelles sont tes sources?? C'est vraiment n'importe quoi, il y a certes eu des guerres entre arabes et juifs comme il y en a eu entre musulmans et chrétiens, mais les juifs ont vécu en paix avec les musulmans avant et après la colonisation européenne. Connais-tu Maimonide? Les arabes n'ont pas eu besoin des européens pour respecter les juifs, sinon je pense bien que les sépharades auraient déjà disparu. Tu pourras lire Jules Roy, Les chevaux du Soleil, pour un témoignage sur le cas algérien avant 1830. Pour la situation très brillante des minorités juives en terre d'Islam, Littman, ou plus académique, l'encyclopédie universitaire du judaïsme. Sur l'expulsion des juifs du monde arabe, cf les travaux en cours de Shmuel Trigano. Maimonide: "Jamais nation (l'Islam) ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux."Autre suggestion? N'exagère pas cochon. Entre l'Europe et le monde arabe, historiquement ce n'est certainement pas en Europe que les Juifs ont connu le plus de paix. Ni plus ni moins que dans le monde arabe mon cher ami. Depuis les travaux de David Nirenberg (Violences et minorités au Moyen Age) ou ceux d'Esther Benbassa, on réevalue à la hausse la situation des juifs dans l'histoire européenne. Mais ce n'est pas très politiquement correct, et encore moins que de dire que le monde islamique n'était pas vraiment tolérant (ni plus ni moins au fait)… C'est ce que l'historien Jacques Heers appelle le "mythe Al-Andalus", un mythe élaboré au 19ème siècle mais qui a bien perduré
Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Tu pourras lire Jules Roy, Les chevaux du Soleil, pour un témoignage sur le cas algérien avant 1830. Pour la situation très brillante des minorités juives en terre d'Islam, Littman, ou plus académique, l'encyclopédie universitaire du judaïsme. Sur l'expulsion des juifs du monde arabe, cf les travaux en cours de Shmuel Trigano.Maimonide: "la pire chose qui soit arrivé au peuple d'Israël est l'Islam". Autre suggestion? Des exactions ont eu lieu de la même manière en Europe, et pas uniquement lors de la Shoa. Quant à ta citation de Maimonide, si tu avais une source ça pourrait être utile car Maïmonide était un individu particulièrement respecté dans la cour de Saladin (en même temps à cette époque là, la Palestine historique - l'actuel Israël - était occupée par les musulmans). De toute façon, il y a eu de très nombreux juifs arabes et cela avant et après l'arrivée des européens quoi que tu en dises.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Des exactions ont eu lieu de la même manière en Europe, et pas uniquement lors de la Shoa. Quant à ta citation de Maimonide, si tu avais une source ça pourrait être utile car Maïmonide était un individu particulièrement respecté dans la cour de Saladin (en même temps à cette époque là, la Palestine historique - l'actuel Israël - était occupée par les musulmans).De toute façon, il y a eu de très nombreux juifs arabes et cela avant et après l'arrivée des européens quoi que tu en dises. Pour Maimonide, la citation est tirée de l'arabisante Anne Marie Delcambre. J'en conclue pour le reste que tu n'as rien à répondre sur le fait que la situation des juifs était comparable en terre d'Islam et en Europe au Moyen âge et à l'époque moderne, et que ce sont bien les Européens qui ont amélioré au 19ème siècle celle ci lorsqu'ils ont colonisé le Moyen Orient et le Maghreb, au moment où ils étaient massivement émancipées sur le vieux continent.
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