Hakill Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Maimonide: "Jamais nation (l'Islam) ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux."Autre suggestion? On voit bien toute ta mauvaise foi ici. Sans garantie de ma part, cette citation ne s'applique pas a la nation de l'Islam mais aux extremistes Almohades qui ont succédé à je ne sais plus quelle autre dynastie musulmane… Bref, nous n'allons pas nous étaler la dessus car nous sommes très hors-sujet et tu sembles entêté.
Cochon Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 De toute façon, il y a eu de très nombreux juifs arabes et cela avant et après l'arrivée des européens quoi que tu en dises. Il y en avait beaucoup plus en Europe, je ne vois pas la validité de ton argument -on peut vivre et être persecuté, les juifs russes en savaient quelque chose… On voit bien toute ta mauvaise foi ici. Sans garantie de ma part, cette citation ne s'applique pas a la nation de l'Islam mais aux extremistes Almohades qui ont succédé à je ne sais plus quelle autre dynastie musulmane…Bref, nous n'allons pas nous étaler la dessus car nous sommes très hors-sujet et tu sembles entêté. Alors que je discute poliment et sources à l'appui… tu perds ton sang froid mon grand. Difficile de devoir apprécier la tolérance islamique à sa juste réalité historique pour les juifs Arrêtons là effectivement.
Rincevent Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 […] les juifs ont vécu en paix avec les musulmans avant et après la colonisation européenne. Connais-tu Maimonide? Et toi, connais-tu la dhimma ? Les arabes n'ont pas eu besoin des européens pour respecter les juifs, sinon je pense bien que les sépharades auraient déjà disparu. Bof. Pourquoi la population sépharade a-t-elle stagné entre 1000 et 1900, tandis que la population ashkénaze décuplait ?
Hadrien Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Pour Maimonide, la citation est tirée de l'arabisante Anne Marie Delcambre. Hum, Delcambre, suffit de faire quelques recherches pour voir de quels cercles elle est proche.
José Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Sinon, pour revenir au topic, que pensez-vous des hypothèses qui étudient la possibilité d'un retour à la situation d'avant 1967 : la bande de Gaza sous protectorat égyptien et le retour de la Cisjordanie dans le giron d'une monarchie bi-nationale jordanienne.
melodius Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Ils ont même une agence de l'ONU rien que pour eux, si c'est pas mignon tout plein !Ce qui explique que, alors qu'il n'y a presque plus de survivants de 1948, le problème des "réfugiés" (en fait, de leurs descendants) n'est toujours pas résolu. Tu as une fâcheuse tendance à prendre tes désirs pour des réalités. C'est très simple, je n'ai jamais rien lu sous ta plume au sujet du MO qui ne soit tout simplement faux - tu es le champion toutes catégories de la désinformation et de la manipulation de sources. Si tu n'écrivais pas des trucs intéressants sur d'autres sujets, ça fait belle lurette que je t'aurais plonké. Pour Maimonide, la citation est tirée de l'arabisante Anne Marie Delcambre. Citant Oriana Fallaci sans doute. Sinon, pour revenir au topic, que pensez-vous des hypothèses qui étudient la possibilité d'un retour à la situation d'avant 1967 : la bande de Gaza sous protectorat égyptien et le retour de la Cisjordanie dans le giron d'une monarchie bi-nationale jordanienne. J'ai du mal à imaginer que cette hypothèse soit examinée par des Palestiniens, des Egyptiens et des Jordaniens vivant ailleurs que dans un asile d'aliénés.
José Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 J'ai du mal à imaginer que cette hypothèse soit examinée par des Palestiniens, des Egyptiens et des Jordaniens vivant ailleurs que dans un asile d'aliénés. Sans doute. Mais le fait que ce genre d'hypothèse apparaisse maintenant montre clairement que, pour beaucoup, la confusion la plus totale règne en ce qui concerne les perspectives d'avenir de la région. Si la Palestine était un problème, deux Palestines sont un problème au carré.
melodius Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Sans doute. Mais le fait que ce genre d'hypothèse apparaisse maintenant montre clairement que, pour beaucoup, la confusion la plus totale règne en ce qui concerne les perspectives d'avenir de la région. Si la Palestine était un problème, deux Palestines sont un problème au carré. Ca c'est le moins qu'on puisse dire; j'avoue que je n'ai pour ma part aucune idée de ce qui va se passer dans les semaines et mois qui viennent. Je crois en tout cas que beaucoup va dépendre de la manière dont le Hamas va gérer Gaza, en clair, s'ils vont imposer le modèle islamiste ou non. Je les crois trop intelligents pour le faire, mais on verra. En tout cas je pense que le Fatah est fini comme force politique capable de provoquer un changement politique important - c'est devenu une vulgaire mafia.
Invité jabial Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Même chose que pour le Fatah : les Israéliens ont laissé vivre le Hamas - alors qu'ils auraient pu l'écrabouiller dès le début - pour jouer contre le Fatah. Et comme pour ce dernier, les Israéliens voit le monstre devenir autonome et se retourner contre ceux qui pensaient pouvoir le manipuler. Bof. Les faucons IL seraient ravis d'être opposés à Hamas plutôt qu'au Fatah : tout le travail de "fréquentabilisation" et de crédibilisation de la désinformation palestinienne serait à refaire En pratique, la paix ne viendra que le jour où un nombre suffisant de palestiniens seront prêts à amnistier les israéliens, et pour l'instant, ce n'est pas le cas. Je me demande aussi ce qui va se passer sur la frontière nord d'Israël cet été. Toutes les sources annoncent que le Hezbollah s'est réarmé et construit des bunkers en vue d'une invasion israélienne. Ca permettra au moins de savoir si les militaires israéliens sont mieux commandés que la dernière fois
José Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 …la paix ne viendra que le jour où un nombre suffisant de palestiniens seront prêts à amnistier les israéliens…
Invité jabial Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Bah oui. On ne peut pas faire la paix si on ne tire pas un trait sur un certain nombre de griefs.
José Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 OK. C'était le terme "amnistier" qui me posait problème.
Libérus Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Quant aux réfugiés juifs des pays arabes, il est curieux qu'ils aient pu vivre jusqu'à 2500 ans en relative bonne intelligence avec leurs compatriotes non-juifs et que d'un seul coup, comme par hasard à partir de 1917 (déclaration de Balfour) et surtout à partir de 1948, ils aient eu des problèmes avec les habitants et les autorités des états qu'ils habitaient. Comment expliques-tu cela? La montée du nazislamisme, sans doute… Je vais vous founir une piste de réflexion. Les juifs d'Algérie ont vécu pendant 2500 ans en relative bonne intelligence avec leurs compatriotes non-juifs, et d'un seul coup, en 1962, ils sont partis. Non pas vers Israël , mais vers la France principalement. Vous expliquez ça par le sionisme ?
Libérus Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 On voit bien toute ta mauvaise foi ici. Sans garantie de ma part, cette citation ne s'applique pas a la nation de l'Islam mais aux extremistes Almohades qui ont succédé à je ne sais plus quelle autre dynastie musulmane…Bref, nous n'allons pas nous étaler la dessus car nous sommes très hors-sujet et tu sembles entêté. Ce n'est pas du tout hors-sujet, puisque SCM vient de nous dire que juifs et musulmans ont vécu en bonne entente avant que le méchant sionisme ne montre sa face. Précisons donc. 1) Maïmonide écrit : « Comme vous le savez, mes frères, c’est parce que nous avons péché que Dieu nous a jetés au milieu de ce peuple, de cette nation d’Ismaël qui nous persécute et trouve toujours de nouveaux moyens de nous nuire." 2) Cela se trouve dans son "Epître au Yémen" , écrite au Caire et adressée aux juifs du Yémen. (Epîtres, Gallimard, 1993) Rien à voir avec les Almohades. 3) Cette idée que vivre au milieu des musulmans est une punition de Dieu pour les pêchés d'Israël se retrouve dans de nombreux écrits rabbiniques à différentes époques. Une idée fausse,bien sûr, puisque Dieu n'existe pas.
phantom_opera Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Je pense qu'il faudrait arrêter ce genre de débat inutile pour savoir où les Juifs ont le mieux vécu, en Europe ou dans le monde arabe. La plus grande diaspora juive dans le monde aujourd'hui est aux Etats-Unis, voilà la réponse.
Cochon Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Ce n'est pas du tout hors-sujet, puisque SCM vient de nous dire que juifs et musulmans ont vécu en bonne entente avant que le méchant sionisme ne montre sa face. Précisons donc. 1) Maïmonide écrit : « Comme vous le savez, mes frères, c’est parce que nous avons péché que Dieu nous a jetés au milieu de ce peuple, de cette nation d’Ismaël qui nous persécute et trouve toujours de nouveaux moyens de nous nuire." 2) Cela se trouve dans son "Epître au Yémen" , écrite au Caire et adressée aux juifs du Yémen. (Epîtres, Gallimard, 1993) Rien à voir avec les Almohades. 3) Cette idée que vivre au milieu des musulmans est une punition de Dieu pour les pêchés d'Israël se retrouve dans de nombreux écrits rabbiniques à différentes époques. Une idée fausse,bien sûr, puisque Dieu n'existe pas. Mais il est bien connu que Maimonide était un islamophobe sioniste bien ingrat envers la tolérance islamique… Je pense qu'il faudrait arrêter ce genre de débat inutile pour savoir où les Juifs ont le mieux vécu, en Europe ou dans le monde arabe. La plus grande diaspora juive dans le monde aujourd'hui est aux Etats-Unis, voilà la réponse. En terre occidentale, donc
Rincevent Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Sinon, pour revenir au topic, que pensez-vous des hypothèses qui étudient la possibilité d'un retour à la situation d'avant 1967 : la bande de Gaza sous protectorat égyptien et le retour de la Cisjordanie dans le giron d'une monarchie bi-nationale jordanienne. Au point où on en est… Et puis ça ne fera passer la proportion des Palestiniens dans la population jordanienne que de 80 à 90 %. [troll] Le jour où la Jordanie deviendra une démocratie, les Palestiniens auront un Etat bien à eux. [/troll ] Je pense qu'il faudrait arrêter ce genre de débat inutile pour savoir où les Juifs ont le mieux vécu, en Europe ou dans le monde arabe. La plus grande diaspora juive dans le monde aujourd'hui est aux Etats-Unis, voilà la réponse. En terre occidentale, donc Dans un pays de libertés, surtout. Ils n'avaient pas connu ça depuis le République des Deux Nations et sa Zlota Wolność (Liberté Dorée, en Français).
Sous-Commandant Marco Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Hahaha… encore un amateur du mythe Al-Andalus…1934: massacre anti-juif à Constantine 1929: pogrom qui éradique le Yshouv d'Hébron 1941: coup de force pro-allemand en Irak, massacres anti-juifs à Bagdad 1943: massacres anti-juifs à Damas et à Beyrouth Il faut vraiment que tu lises avant de réagir au quart de tour: j'ai écrit "à partir de 1917" qui est la date de la déclaration de Balfour, qui a semé le désespoir dans le monde arabe car il comprit qu'il avait été trahi par la GB. Mais ils sont allés ailleurs mon pote… comment tu crois que les orientaux/arabophones sont devenues majoritaires dans les communautés juives à Montréal ou en France à partir des années 1960? Bis repetita. J'ai écrit qu'un gros tiers des Juifs arabophones ont émigré ailleurs que vers Israël, preuve que ceux qui se sont installés en Israël étaient volontaires pour le faire, à la différence des Palestiniens dont peu étaient volontaires pour s'installer à Gaza, au Liban ou en Jordanie. […] Ca permettra au moins de savoir si les militaires israéliens sont mieux commandés que la dernière fois Voyons, tu sais bien que les Arabes apprennent aussi. Et toi, connais-tu la dhimma ? Qui ne s'appliquait pas qu'aux Juifs, mais aussi à tous les non-musulmans. Bof. Pourquoi la population sépharade a-t-elle stagné entre 1000 et 1900, tandis que la population ashkénaze décuplait ? Peut-être parce que l'ensemble de la population du Moyen-Orient et du Maghreb ne progressait pas très vite?
Rincevent Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Qui ne s'appliquait pas qu'aux Juifs, mais aussi à tous les non-musulmans. Ce qui ne la rendait pas plus agréable pour autant.
Cochon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Il faut vraiment que tu lises avant de réagir au quart de tour: j'ai écrit "à partir de 1917" qui est la date de la déclaration de Balfour, qui a semé le désespoir dans le monde arabe car il comprit qu'il avait été trahi par la GB. Donc le raisonnement est "puisqu'il y a la déclaration Balfour, et donc du desespoir, certains se vengent naturellement sur tout ce qui ressemble à un juif?" A ce raisonnement là, avec les attentats islamistes, les communautés musulmanes devraient elles subir la violence des victimes de terrorisme? La réaction elle même ne montre t'elle pas une haine plus profonde? Sinon, les massacres antisémites dans le monde arabo-islamique existaient déjà avant, mais encore une fois c'est la colonisation européenne qui les a arrêtés, tout comme l'esclavage d'ailleurs.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Si tu arrêtais de sombrer un moment dans l'émotionnel pour commencer à lire les arguments qui te sont opposés, ce serait un net progrès.
Cochon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Ce qui ne la rendait pas plus agréable pour autant. Oui et non. Les juifs étaient moins maltraités que les chrétiens dans la dhimma (pense par exemple à la situation des coptes…)
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Donc le raisonnement est "puisqu'il y a la déclaration Balfour, et donc du desespoir, certains se vengent naturellement sur tout ce qui ressemble à un juif?" Nier que la déclaration de Balfour et la création du Foyer juif sont bien à la source d'une grande partie des problèmes du Moyen-Orient, c'est simplement nier la réalité.
Cochon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Nier que la déclaration de Balfour et la création du Foyer juif sont bien à la source d'une grande partie des problèmes du Moyen-Orient, c'est simplement nier la réalité. J'en sais rien, de toute façon le Moyen Orient était déjà bien sanglant au 19ème. A moins que l'effondrement de l'Empire ottoman, les conflits incessants de la péninsule arabique, les massacres interlibanais, les interventions européennes, les persécutions contre les non-islamiques relèvent d'une situation de paix et de stabilité.
melodius Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Sinon, les massacres antisémites dans le monde arabo-islamique existaient déjà avant, mais encore une fois c'est la colonisation européenne qui les a arrêtés, tout comme l'esclavage d'ailleurs. Mouais. Ca c'est le genre de raisonnement qui ne tient que si on ne veut y croire. Dois-je rappeler certain décret Crémieux qui accorda à tous les Juifs algériens la nationalité française et 1/ les coupa de leurs compatriotes musulmans 2/ les rendit partie prenante de la colonisation ? Il me semble qu'il y a là une explication bien plus pertinente de l'exode des Juifs d'Algérie après l'indépendance que les délires islamophobes. Comment expliques-tu l'agitation antisémite récurrente en Algérie française et qui était le fait, non des musulmans, mais des pieds-noirs ? Comment expliques-tu que Mohammed V du Maroc soit encore aujourd'hui considéré par nombre de Juifs d'origine marocaine comme celui qui les a sauvé des griffes vichyssoises et de la déportation ? Franchement cette manière de voir des diableries musulmanes derrière chaque événement déplaisant des deux derniers siècles et ces efforts pour distiller une "mentalité musulmane" incarnation du mal relèvent exactement de la même mentalité que l'antisémitisme d'antan. C'est d'ailleurs pénible de constater que nombre de ceux qui s'adonnent à ce sport déplaisant sont juifs.
Cochon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Mouais. Ca c'est le genre de raisonnement qui ne tient que si on ne veut y croire. Dois-je rappeler certain décret Crémieux qui accorda à tous les Juifs algériens la nationalité française et 1/ les coupa de leurs compatriotes musulmans 2/ les rendit partie prenante de la colonisation ? Il me semble qu'il y a là une explication bien plus pertinente de l'exode des Juifs d'Algérie après l'indépendance que les délires islamophobes.Franchement cette manière de voir des diableries musulmanes derrière chaque événement déplaisant des deux derniers siècles et ces efforts pour distiller une "mentalité musulmane" incarnation du mal relèvent exactement de la même mentalité que l'antisémitisme d'antan. C'est d'ailleurs pénible de constater que nombre de ceux qui s'adonnent à ce sport déplaisant sont juifs. Tiens, ça m'étonnait que l'accusation massue de l'islamophobie ne soit pas invoquée plus tôt Dire qu'il existe un antisémitisme aussi virulent dans le monde arabo-islamique (et pas ailleurs dans le monde musulman: cf le cas turc ou iranien) qu'en Europe est un simple constat. Il ne s'agit ni d'une incarnation du mal ni d'un sport déplaisant, mais d'une réalité. Et le décret Crémieux était un moyen de "rattraper" des siècles de marginalisation, même si effectivement il a entraîné des effets pervers. De toute façon, TOUS les pays arabes, hors Maroc et Yémen, ont vidé leurs communautés juives, quel que soit leur statut interne. N'est ce pas assez révélateur?
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Tiens, ça m'étonnait que l'accusation massue de l'islamophobie ne soit pas invoquée plus tôt Dire qu'il existe un antisémitisme aussi virulent dans le monde arabo-islamique (et pas ailleurs dans le monde musulman: cf le cas turc ou iranien) qu'en Europe est un simple constat. Il ne s'agit ni d'une incarnation du mal ni d'un sport déplaisant, mais d'une réalité. Et le décret Crémieux était un moyen de "rattraper" des siècles de marginalisation, même si effectivement il a entraîné des effets pervers. De toute façon, TOUS les pays arabes, hors Maroc et Yémen, ont vidé leurs communautés juives, quel que soit leur statut interne. N'est ce pas assez révélateur? Pour rappel, c'est en Europe que s'est produit le génocide juif, pas dans les pays musulmans.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Tiens, ça m'étonnait que l'accusation massue de l'islamophobie ne soit pas invoquée plus tôt Dire qu'il existe un antisémitisme aussi virulent dans le monde arabo-islamique (et pas ailleurs dans le monde musulman: cf le cas turc ou iranien) qu'en Europe est un simple constat. Il ne s'agit ni d'une incarnation du mal ni d'un sport déplaisant, mais d'une réalité. Et le décret Crémieux était un moyen de "rattraper" des siècles de marginalisation, même si effectivement il a entraîné des effets pervers. De toute façon, TOUS les pays arabes, hors Maroc et Yémen, ont vidé leurs communautés juives, quel que soit leur statut interne. N'est ce pas assez révélateur? Le Maroc aussi. On est passé de 300.000 à 5.000, ils sont agés et vivent entourés de policiers en gilet pare balles. On leur a fait comprendre en 67 qu'ils n'avaient plus d'avenir au Maroc. Maintenant, le régime s'efforce de dire que les marocains adorent les juifs, parcequ'ils représentent toujours une source de revenus de tourisme très importante. Le conseiller Azoulay, lui même plus très jeune (mais charmant), est au roi ce que Bach est à Dieu: la preuve indiscutable éternellement resservie. Autres remarques: les éxilés juifs marocains sont restés très fidèles à leur pays, il n'est pas rare qu'ils aient un portait de M5 dans leur domicile. Quand on parle du sujet au Maroc, on rencontre des gens qui n'en pensent pas moins et qui se réfèrent sans cesse aux "terroristes sionistes". Et on trouve aussi pas mal de gens qui exprime une sincère sympahie pour les juifs qui sont partis, et une certaine nostalgie pour l'époque où on pouvait vivre ensemble. Bref, le Maroc est de fait une exception parmi les pays dits arabes (de fait, pays berbère arabophonisé), mais même cette exception ne permet pas de se réjouir, loin de là.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Nier que la déclaration de Balfour et la création du Foyer juif sont bien à la source d'une grande partie des problèmes du Moyen-Orient, c'est simplement nier la réalité. Estimes tu possible de 1. ne pas le nier 2. ne pas le considérer comme la cause unique? Je vois toujours deux camps: ceux qui mettent la faute sur les "arabes" (terme hautement impropre, mais passons) et ceux qui mettent la faute sur les juifs (+UK & USA). Deux camps débiles. Et ceux qui s'y joignent en boucles interminables, mois après mois, année après anée. Get a life.
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